Har trusselen fra Trump virkelig forsvunnet? - Timothy Snyder intervjuet av Krishnan Guru-Murthy

 

Historikeren Timothy Snyder

Utdrag av samtale med historikeren Timothy Snyder, intervjuet av Krishnan Guru-Murthy, Channel Four, 8. januar 2021. 

[intervjuet i engelsk versjon kan leses i sin helhet her eller sees her]

Jeg har i løpet av de siste året snakket med deg noen ganger om trusselen fra Trump. Og nå er Trump borte og trusselen er borte.

Jeg tror ikke Trump er egentlig borte. Jeg mener, han vil forlate sitt embete, men han har «gjort ting med folk», for å bruke en av hans egne fraser. Og det siste han har gjort med amerikanere er å overtale titalls millioner av dem til å tro at han har vunnet et valg som han tapte. Og dette er viktig, fordi rent faktisk var valget i 2020 antakelig det beste amerikanere har gjennomført på årtier. Men han har introdusert denne fiksjonen om hvordan han er et offer, og denne offerrollen er viktig fordi den hjelper folk til å tro at selv om livet deres går greit, selv om de kanskje er hvite mannlige amerikanere, så har uansett alt nå snudd seg mot dem, og det neste trekk er å tenke på hvem er det som har snudd tingene mot oss, det må være en slags sammensvergelse. Så Trump er fremdeles med oss, og han kommer fremdeles til å være med oss. Han kommer til å være et problem for landet og et problem for det republikanske partiet tror jeg, så lenge han ikke befinner seg i Russland eller i fengsel.

I hvilken grad influerte og styrket han alle de andre autoritære lederne?

Det er et utmerket spørsmål. Jeg mener, det Trump gjorde var å forandre normaliteten. I 2016 kunne man fortsatt tenke på dette som vi kaller populisme eller nasjonalisme eller autoritarisme... en kunne fortsatt betrakte det som et randfenomen som arbeidet seg innover. Men så snart USAs president er en som snakker om sine favorittdiktatorer og åpent sier at han foretrekker den ene eller andre diktatoren fremfor sin egen lovgivende forsamling eller sin egen etterretningsorganisasjon, så snart du har en amerikansk president som gjør denne praksisen mainstream, i det du har en amerikansk president som åpenbart foretrekker å være i selskap av diktatorer fremfor valgte tjenestemenn – det du har gjort da er at du tatt denne bevegelsen, populismen eller nasjonalismen eller hva du enn vil kalle den, og gjort den normal. Det har hatt en kolossal betydning. For jeg mener uansett hvor hyklersk amerikansk politikk kan være, hvor hyklersk amerikanere kan være, det var ikke desto mindre denne normen omkring demokrati og rettssikkerhet. Og det Trump har gjort er at han har sagt vel vi bare tøyset hele tiden, det var bare en løgn, det var bare hykleri. Det var aldri noe i det. Og det har store konsekvenser. Og jeg frykter at hans måte å forlate sitt embete, nemlig ved å si at stemmer teller ikke, så ikke tell dem, det vil trolig også ha konsekvenser.

Vi intervjuer deg i Wien, og du er en akademiker innen Øst-Europa og Sentral-Europas historie. Har du nå funnet ut hvorfor 70 millioner mennesker fortsatt støtter Trump i Amerika, og hva som skjer med dem nå? Hva slags bevegelse er dette i ferd med å bli? Er det en normal demokratisk bevegelse som bare forsøker å slå demokratene, eller er det noe annet?

Jeg tror det at 70 millioner stemte for Trump... Først av alt: han er det republikanske partis kandidat i et topartisystem. Og det er et topartisystem med en ekstrem grad av polarisering. Ikke bare rundt verdier og politikk, men rundt fakta i seg selv. Så de fleste av tingene som demokrater oppfatter som gode grunner for ikke å stemme på Trump er enten ukjent eller betvilt av de republikanske velgerne. Så det er et strukturelt problem her som jeg vil gå så langt som å si at ikke egentlig er republikanernes feil, og det handler om at vi ikke deler et felles faktagrunnlag for kommunikasjon lenger. Og det er et problem som har å gjøre med sosiale media og som bare kan løses ved å bryte opp Facebook og bygge opp lokale media igjen sånn at vi har en slags felles grunn å starte den store samtalen ut fra. For det som har skjedd med politikken er at alle samtaler dreier seg om ting som folk ikke vet stort om. Det er ting som skjer i Washington eller globalt, eller det er ting som ikke er sanne, en form for sammensvergelsesteori. Folk beveger seg ikke lenger på bakken, de svever rundt i løse luften.

Men hva skjer videre. Jeg mener... jeg tror republikanerne har et virkelig problem. For det er hovedsakelig to syn innenfor partiet. En oppfatning er at vi kan beherske systemet. Vi gjør de ganske bra, og 2020-valget bekrefter faktisk den oppfatningen. Jeg mener hvis vi ser bort fra Trump så gjorde de det mye bedre enn forventet. De var forventet å tape senatet, og de beholdt det. [Her er ikke Snyder ajour med den siste opptellingen] De tok nesten tilbake kongressen, hvilket ingen hadde ventet. Så deres modell, som er å oversvømme systemet med penger, undertrykke stemmegivning hvor det måtte trenges, og å kjøre på følelsesbaserte saker, den modellen fungerte bra i 2020. De fikk også flere stemmer fra latinamerikanere og svarte enn forventet. Så det er en ideologisk skoleretning.

Den andre skoleretningen sier riv ned alt sammen. Så en skoleretning sier styrk systemet, den andre sier ødelegg systemet. Jeg tror det kommer til å være et problem. Jeg tror det dette viser er at hvis du skal gjennomføre et statskupp så bør du helst vinne. For hvis du ikke vinner, diskrediterer du statskuppet. Trump prøvde å gjennomføre et statskupp. Slik jeg ser det er dette hevet over tvil. Han fikk ikke de militære med seg, de sa nei. Han har ikke den formen for voldelig paramilitær støtte som han behøver, men han prøvde. 

Når du sier at militæret sa nei, hva mener du med det? 

Jeg refererer til 1. juni 2020, da Trump, tilskyndet av Black Lives Matter-protestene, forsøkte å si at dette er en nasjonal nødsituasjon som krever USAs hær invaderer sitt eget land. Og han ble avvist. Og det er et viktig øyeblikk. For det er ikke det at det militære er på demokratenes side, det er heller ikke tilfellet, men det ble klart at de ikke ønsket å bli innblandet slikt, for ikke å snakke om å intervenere direkte i valg. Jeg mener ikke at det ikke finnes folk som ønsker at de skal blande seg inn. 

Folk som Michael Flynn, som var en enstjernes general, og som noen få dager var rådgiver for nasjonal sikkerhet, uttalte at vi burde innføre unntakstilstand, vi skulle sette inn militære tropper, vi skulle ha nyvalg med militæret ved roret. Så slike strømninger finnes der ute. Men militæret selv ville ikke ta del i dette. Men mitt større poeng er dette: Republikanerne har nå en kupp-fraksjon og en benytt systemet-fraksjon, og de to fraksjonene er nå i åpen konflikt med hverandre. Så så lenge Trump er inne i bildet har de et problem. Fordi han vil hele tiden lede en kupp-fraksjon, og en kupp-fraksjon vil ha problemer med valg fordi deres budskap er at valg fungerer ikke.

Så hvis du må vinne et kupp, sier du at Trump for øyeblikket vil føle at han har tapt, at han ikke har fått gjennomført sitt kupp, og følgelig vil ønske å vende tilbake?

Jeg vil si at han trolig fortsatt er i et stadium hvor han ikke er helt sikker på at han må gå.

Så han slåss fremdeles?

Ja han er fremdeles... jeg mener jeg tror at han fremdeles slåss i den tro at han har en sjanse for å vinne. Men selv om han ikke har noen sjanse for å vinne vil han aldri innrømme det. Han kommer til å forlate det hvite hus mens han sier at han har vunnet. Og han kommer til å fortsette å si at han har vunnet. Det er hans versjon. Jeg mener fyren har sine sterke sider. De er ikke fortrinn i noen konvensjonell politisk forstand, og han stod ikke egentlig for noen politikk. Hele hans politikk gikk ut på å gjøre rike folk rikere, noe som ikke er noen politikk, bare tyngdekraft. Han er ingen virkelig politiker i den forstand, men han har sine gaver. En av dem er at han er virkelig sta. Han vet å si samme ting om og om igjen, på tross av hva folk instruerer ham i å si, på tross av hvordan verden faktisk ser ut. Så jeg vil tro at han kommer til å holde fast på sin versjon hele veien. Hva han tror er vanskelig å si. Han kommer til å holde fast på sin versjon, og det er problemet. Det betyr at hvis han kommer tilbake til embetet vil det være basert på en historie om at systemet er fullstendig ødelagt. Så imens han forteller denne historien, forteller han amerikanere at en av de få tingene som faktisk fungerer utmerket i vårt land, valgene, faktisk ikke fungerer. Men ja, han ønsker nok ikke å forlate det hvite hus, og han ønsker å komme tilbake, det er det ingen tvil om. Jeg mener, han har grunnleggende gode gamle grunner til å holde seg ved makten: Han skylder masse penger og han kommer til å bli etterforsket for kriminelle forhold. Dette er virkelig gode grunner for å ønske å være USAs president, og han har dem begge.

Så hvordan kommer han ut sammenlignet med Putin? For Putin skylder ikke store beløp, han har ikke samme typen problemer. Men det er mange likheter her også.

Ja. Jeg mener Trump er en bråmoden tyrann, han ligger et hakk foran de andre. Han er mye mer av en autoritær leder enn det amerikanske systemet tilsier. Det er det Denzer sier. Jeg mener, det amerikanske systemet er mangelfullt, det var jo det amerikanske systemet som gjorde Trump mulig, åpenbart. Men han ligger flere hakk foran. Han er av dem som virkelig ser mulighetene som sosiale media gir, og har utnyttet dem til deres yttergrenser. Han er av dem som ønsker å få Amerika til å ligne mer på et oligarki enn det allerede er, hvilket sier noe. For vi beveger oss allerede i oligarkiets grenseland. Trump er ikke en ordentlig oligark. Putin er en skikkelig oligark. Jeg mener, vi vet ikke hvor mye penger Putin har, men det dreier seg om titalls millioner dollar. Putin har så mye penger at hvis du er en tilfeldig bekjent av Putin, ikke en gang en skikkelig venn, men en klassekamerat fra 3.trinnet, så kan han finne på å gi deg to milliarder dollar. Det er seriøst med penger. Trump har ikke slike midler. Trump kan ikke en gang drømme om den slags penger. Så jeg mener det første vi kan si er at Trumps relasjon til Putin er klientens forhold til sin beskytter. Du vil ikke se Putin lovprise Trump, men du vil se Trump lovpriser Putin. Og vi har vært vitne til dette nå i over 4 år.

Men den andre forskjellen er naturligvis strukturell. Det russiske systemet er det systemet Trump halvt bevisst styrte i retning av. Det russiske systemet er et slags normalt 21. århundrets autoritære system, hvor du legitimerer deg selv gjennom valg, selv om alle vet at du ikke egentlig vant. Fordi i det 21. århundret er det ingen som har noen ideologi lenger. Du har intet storslagent rasjonale som kan legitimere din makt, du har bare valg. Så du gjennomfører valg. Du bare jukser dem eller lyver om resultatene. Så det interessante ved Trump november-desember 2020 er at det er dette han gjør. Han forsøker å legitimere seg gjennom et valg. Han bare hevder at han har vunnet det, men han har ikke makt til å jukse valget. Hvis han hadde hatt makt til å gjennomføre valgjuks ville han naturligvis ha gjort det. Han prøver veldig hardt. Så det er bare hans sviktende evne til å gjøre det som Putin faktisk kan gjøre som skiller USA fra Russland på det nåværende tidspunkt.

Så for å låne fra det som er temaet i «The Road to Unfreedom»; har det at Donald Trump har tapt plassert oss på veien tilbake til demokratiet? Eller er dette bare et slags midlertidig avvik fra en gjennomgående trend?

Jeg tror det er et sted midt imellom. Jeg tar den enkleste løsninger her: Ting ville ha sett mye verre ut hvis Trump hadde vunnet. Imidlertid, det at Biden og Harris vant kjøper oss bare litt tid til å gjøre andre ting. Fordi grunnene til at Trump vant er fortsatt der. Amerika har fortsatt en elendig velferdsstat som gjør at folk er mye sintere og mye reddere enn de burde være. 2020 og coronaviruset ga enda et bevis for det. Vi har fortsatt økende forskjeller. Folk har fortsatt problemer med å se noen fremtid, alle de underliggende problemene er fortsatt der. Så det du nå har er 4 år med mulighet for å ta tak i noen av disse underliggende problemene, ellers vil du få et tilbakeslag igjen. Jeg tenker ikke på Trump i 2024, men at en mer glattslikket, ung og fysisk bedre utgave av Trump kan fortsatt komme tilbake i 2024. Så jeg tror det har betydning. Men først og fremst er det som betyr noe hva du gjør med den tiden du har til rådighet.

Krishnan Guru-Murthy

Fordi… jeg mener, det du sier antyder jo at demokratiet bare er dømt til undergang. Fordi hvis du i de utviklede landene har voksende klasseskiller eller et stort antall fattige - for selv om du måtte kalkulere deg fram til at klasseskillene ikke er økende så har du tilstrekkelig mange som føler seg deklassert og ikke får ta del i veksten – og dessuten all den makten som sosiale media og utenlandsk innblanding utgjør, hvordan kan demokratiet ha mulighet til å klare å håndtere en slik krise?

Jeg elsker det at du slår meg på pessimismefronten. Det er bra… godt jobba. Nå har du meg, nå må jeg være optimisten. Så ok, det første jeg vil si er at 80 millioner kom og stemte på Biden, og det var en akt av… det var en human handling. Mange mennesker jobbet veldig hardt for å oppnå det resultatet. Så alt dette fryktelige som vi har snakket om, Trumps påstander om valgfusk, sosiale media osv.: vi må huske på at 80 millioner fortsatt tok seg bryet med å stemme. For i USA er det virkelig å ta seg bryet. For alt for mange er det ikke lett. Det andre er at noe av dette er reparerbart.

Som du vet, 48 stater appellerer nå om å bruke antitrust-lovgivning mot Facebook – noe som er ingen liten sak. Facebook er ikke et naturfenomen. Vi må ikke ha Facebook på samme måte som vi må ha tornadoer. Det er mulig å forandre. For hundre år siden brukte Amerika antitrust-lovgivning for å bryte opp ting. Det er ingen grunn for at ikke vi skulle kunne gjøre det nå. Jeg tror noe av dette er reparerbart, og jeg tror så avgjort ikke at demokratiet er dømt til undergang.  

Kan vi ta en slags pause og snakke litt om deg og hvordan du er kommet dit du er? Du har blitt denne advarende røsten omkring samtidspolitikk, mens det jo er historiker du er? Så jeg forestiller meg nå… så du noensinne for deg at det var hit du ville komme, hvor ditt akademiske arbeid ville implisere å skrive bøker som forsøker å si til folk de må våkne opp og se hva som foregår rundt dem? Var det en slik vei du la ut på da du begynte ditt akademiske løp?  

 Vel en hver god historiker vil si deg at det er veldig vanskelig å forklare et individs handlinger. Jeg kan gi deg et par svar. Et svar er at vi har gjort en stor feil i nedprioriteringen av humaniora de siste 30 år eller så. Etter kommunismens fall i 1989 har alt for mange folk i Storbritannia, USA, og i Vesten generelt sagt at kapitalismen kommer til å frembringe demokrati, det er uunngåelig. Så da gjenstår bare tekniske problemer. Og hvis alt som gjenstår bare er tekniske problemer er det eneste vi trenger ingeniørkunst og vitenskap og økonomi og slikt. Vi har underfinansiert historie og humaniora-fag. Og når du tar bort finansieringen av historie og humaniora blir det faktisk mye vanskeligere å snakke om den typen problemer vi snakker om nå.  

For dette er ikke egentlig tekniske problem. Det er moralske problem, det er estetiske problem, de er spørsmål som krever dømmekraft. Og for å kunne ha begreper og redskap og referanser for disse tingene trenger vi humaniora. Og jeg skisserer dette fordi det er en del av svaret på det du spør om: Jeg tror historie alltid har noe å si om samtiden. Det er ikke det at historien gjentar seg, ikke en gang at den rimer. Men det er det at historien gir den bølgebevegelsen fra fortid til nåtid som kanskje kan hjelpe deg til å se mulige utgaver av fremtiden.

Historien gir deg et inntrykk av de strukturene som begrenser oss, men den gir deg også en ide om hvordan du kan være i stand til å komme forbi disse strukturene og finne veier inn mot nye strukturer. Historien… jeg mener, i motsetning til andre måter å betrakte verdenen på, understreker den at det finnes en viss ureduserbar mengde menneskelig innvirkning, valg mellom alternativer.  

Så derfor: uansett hva som skjer er det sannsynligvis noe du kan gjøre som kan gjøre en forskjell, selv om du føler deg overveldet av øyeblikket. Så nei, jeg så ikke meg selv i en slik rolle, men jeg ønsker bare å si at det er normalt at historien kan lære oss noe om livet, og at… Jeg mener, jeg tror ikke at jeg er så viktig, men jeg tror at hvis det er en generell lærdom å trekke her så må det være at vi trenger mer humaniora og vi trenger mer historie hvis vi ikke skal bli tatt på senga hele tiden av begivenhetene. For det som skjer hver gang noe litt annerledes inntreffer – og der er 9/11 et godt eksempel – så sier vi hvordan kunne vi ha visst, ikke noe som ligner dette har skjedd før. Mens enhver historiker vil kunne si: vel, ikke noe nøyaktig slikt har skjedd før, men det minner litt om a og b og c og d. Og hvis vi ser på a og b og c og d vil vi kanskje kunne avdekke noen mønster og bli i stand til å tenke igjennom dette, istedenfor å bare bli overrasket. For når du blir overrasket vil du lett bli lurt av den som har det beste overblikket og er raskest til å komme opp med en løgn. Historie hjelper oss med alt dette.

Har vi også i en slik grad blitt forblindet av skalaen over myrderiene på midten av forrige århundre at vi ikke kan sammenligne noe av det som skjer i vår moderne verden med det?

Det er et glimrende spørsmål. Jeg mener, et trekk som folk ofte gjør er å si… så snart du i det hele tatt snakker om fortiden så sier de at nå gjør du en sammenligning. Og det er ikke bra. Eller du drar en analogi. Det er ikke bra. Det er ikke nøyaktig likt, følgelig er det ikke til å tenke på. Så siden det ikke nå blir myrdet 6 millioner jøder er det ingen grunn til å tenke på hva som foregår for øyeblikket. Det er  galt å trekke fram. Men før de 6 millioner jødene ble myrdet – jeg trekker fram dette eksemplet fordi det er velkjent for meg – så hadde du disse forandringene i retorikk og disse forandringene i institusjonene, og du hadde disse nye institusjonene. Hvis sammenligningene og analogiene som blir gjort framstår som skjeve på grunn av skalaen over hendelsene på midten av det 20. århundre, så er en slags ironisk konsekvens av det at du ikke kan bruke historie i det hele tatt. Du kan ikke henlede oppmerksomheten mot disse fryktelige hendelsene og si hør her, disse grusomhetene var ikke en følge av at noen monster var utstyrt med superkrefter. Disse grusomhetene oppstod skritt for skritt. Og vi vet hva noen av disse skrittene består i. Så vi bør følge våkent med når vi ser ting som ligner litt på disse skrittene.    

Men så er det en ting til å si om dette viktige spørsmålet: På 30- og 40-tallet var måten stater kontrollerte folk på mye mer direkte enn det må være nå. Så vi kan få et tyranni som visuelt virker mye mindre sjokkerende, for å si det sånn, enn tilfellet var på 30- og 40-tallet. Denne tiden endte med millioner av døde. Men en kan for eksempel se for seg et land som Kina, det er et veldig effektivt og moderne tyranni som ikke behøver å ta livet av millionvis av mennesker. Det kan det naturligvis, men det behøves ikke, fordi kontrollmetodene er mye mer subtile. Så vi trenger sammenligningene. Ikke fordi ting er nøyaktig de samme, men vi trenger sammenligninger fordi uten sammenligninger vil vi bli overrasket av alle hendelser og ikke ha noen referansepunkt.  

Jeg mener det gjør det jo også veldig vanskelig å forklare folk hva de har å frykte. Hvis du ikke trenger å frykte at holocaust eller millioner som blir utrensket må du forklare hva som vi faktisk har å frykte, hvilket er noe mye mer sofistikert.   

Jeg tenker det er et glimrende poeng. Jeg tror at hvis vi kommer dit hen at folk bare frykter millionvis av drepte, så har vi trolig tapt diskusjonen. Fordi det som taler for demokrati og rettsstat må være noe bedre enn at dette er måten du forhindrer millioner fra å dø. Det som taler for demokrati og rettsstat må være noe mer positivt. Det må være noe i retning; dette er livsformer som tillater deg å leve fritt, dette er livsformer som tilsier at du ikke konstant må være i konflikt med din nabo. Dette er livsformer som impliserer at du ikke må utkjempe meningsløse kriger. Dette er livsformer der du ikke må ydmyke deg foran andre mennesker. Dette er livsformer hvor du ikke blir født inn i en kaste eller klasse som vil holde deg nede hele din tid. Det må finnes en positiv begrunnelse. Hvis vi bare gir en negativ begrunnelse tror jeg vi sannsynligvis kommer til å tape.

Det bringer oss til din siste bok, som er om helsevesenet og din egen erfaring med å være syk og forhandle med helse-system. Du vet det er et klassisk tilfelle av noe, spesielt i Storbritannia hvor National Health Service er noe hellig, og hvor du kan spørre folk hva som er blant de viktigste tingene i Storbritannia, hva som gjør landet spesielt, og de vil svare helsevesenet. Men helsevesenet har aldri vært tema for et valg eller noe som vil få folk til å stemme på en bestemt måte. 

Demokratiet er, som jeg har nevnt, ingen naturtilstand. Det er heller ikke bare et sett av prosedyrer. Det er også et slags institusjonelt og sosialt bakteppe som muliggjør at disse prosedyrene gir mening. Så min erfaring, som du referer til, minnet meg på om hvor elementær politikk kan være. Om at hvis du er virkelig redd, hvis du er virkelig skrekkslagen, hvis du står overfor noen risiki hele tiden, unødvendig kanskje, så er du, la meg si det slik, ingen glimrende kandidat til å bli en demokratisk velger. Så sammenhengen mellom helsetjenester og demokrati kan kanskje virke uklar, og du vil kanskje si at folk kan stemme for eller de kan stemme mot dem. Jeg vil si det er mer som dette: Hvis du vil at folk skal være i stand til å se for seg en fremtid som involverer deres egne interesser, deres barns interesser, den kommende generasjon, så må du som en del av den sosiale kontrakt bringe dem til et sted hvor de ikke er umiddelbart engstelige. Fordi vi er ikke… du vet, vi er rasjonelle vesener når tidene er gode. Så, en del av de styrendes jobb blir å skape slike gode tider. Eller for å formulere seg med motsatt fortegn: Du kan torpedere demokratiet ved å skape unødvendig frykt, smerte, utålmodighet og lidelse. Det er Trumps modell. Du kan forsøke å gjøre det på den måten. Så hvis du ønsker at demokratiet skal fortsette må du ha institusjoner. Og jeg tror helsetjenester er i særklasse den mest viktige og som vil si at folk ikke er utsatt for umiddelbare eksistensielle trusler. Hvis du er mindre bekymret over din fremtidige pensjon, mindre bekymret over dine barns utdannelse, mindre bekymret over sykdom, da reduserer du nivået av eksistensiell angst. Og du gjør det mer sannsynlig at folk skal være i stand til å stemme over vannkvalitet eller over spørsmål som de faktisk kan diskutere med hverandre. Så jeg tror det er en klar sammenheng mellom disse institusjonene som vi trenger for å bringe folk til et slikt trygt sted hvor de demokratiske prosedyrene kan bære oss videre inn i framtiden.