Sigmar Gabriel om Tysklands fremtid og fortidens spøkelser.

Sigmar Gabriel, fra november 2009 leder av SPD og fra desember 2013 visekansler. Gabriel var Tysklands næringsminister fra desember 2013 til januar 2017, utenriksminister fra 27. januar 2017 til 14. mars 2018.

Sigmar Gabriel intervjuet av Markuz Lanz 20. september 2018.

Er du, for å si det slik, engstelig for hvordan det skal gå med Tyskland?

Kanskje ikke engstelig, men jeg jeg tror kanskje jeg bekymrer meg mer nå enn for et par år siden. Jeg var alltid tilhenger av denne formuleringen: Bonn og Berlin er ikke Weimar. Og jeg synes også at vi må vokte oss for å gi et falskt bilde av Tyskland. Flertallet av tyskere er både flegmatiske og flittige, de leser godnatt-eventyr høyt for sine barn om kvelden, deltar i lag og foreninger og arbeider hardt. Og vi har en tendens til å gjøre de ekstreme skrikhalsene til midtpunkt. Likevel tror jeg man må medgi at i de siste 20-30 årene har det over alt i Europa eksistert bevegelser som har foraktet sine parlament og har ført til nasjonalisme. Jeg tror i hvert fall at man ikke bør undervurdere det som foregår der. Men min konklusjon er at vi må spørre oss hva som driver folk til dette. Altså ikke med hevet pekefinger for å fortelle folk hvor dumme de er, men for å skjønne hva som fører til at folk tilter.

Globaliseringen som alle har forherliget, dereguleringen av finansmarkedet… Og jeg tror det begynte med folks fortvilelse da finanskrisen kom og det ble tydelig at ikke alt er slik som det de fortalte oss at det var. Du aner ikke hvor mange jeg har møtt som sier: «Si meg, når det handler om pensjon, da sier dere alltid at vi har ikke penger. Men dere har satt inn flere tusen milliarder over hele verden for å redde dem der oppe». Og da kan man begynne å forklare alt mulig – til syvende og sist ender det opp med «de der oppe, og vi her nede». Og det er døden for et demokrati. [..] Jeg mener, de samme folkene som forklarer at de er mot minstelønn eller en garantert minstepensjon, de leser man neste dag om i avisen når de som medlem av styret i sitt konkursrammede foretak stikker av med en bonus i lomma. Og selvfølgelig sitter de igjen med et inntrykk som gjør at man spør seg hva som egentlig skjer.

Heidenau… et utrolig hat. Man får følelsen av at man ikke lenger når fram til disse menneskene. Du har snakket om ‘pakk’. [..] Fra det første innslaget, pakket, - ville du sagt det på samme måte i dag?

I den samme situasjon, formodentlig just så. Jeg er ingen… altså jeg har ikke den sinnsro som kreves for å sitte der og forsøke å beskrive det på et vitenskapelig nivå. Jeg har jo sagt at hjemme hos oss ville man kalt det pakk. Ja slik… altså, jeg kommer fra… ja du vet hos oss… min oppdragelse var heller ikke perfekt, men likevel var jeg blitt tydelig forklart forskjellen på anstendig og uanstendig. Og uansett hvilke ergrelser man opplever i livet finnes det ingen unnskyldning for det vi ser på disse bildene og den slags straffbare handlinger. 

Og så var det en annen situasjon, den i Salzgitter. Og der er det en liten halvsetning som er veldig viktig. Vi hører:

«Mann - faren din elsket sitt land, og hva gjør du, du ødelegger det! Ditt rævhøl. Dere kommunister, kultur-marxister… Hvem har forrådt oss? – sosialdemokratene! Hvem har forrådt oss? – sosialdemokratene!»

[applaus] Applausen er for øvrig fordi du viste dem finger’n.

Ja jeg gjorde en feil, jeg brukte bare én hånd.
Du skulle vist dem begge?
Ja jeg mener det er umulig… forsøkte å snakke med dem. Det var en situasjon… vi stod der. Du så de andre som stod rundt meg, de var mye mer opphisset enn meg.

[det skjedde] August 2016.

Ja. Der kom det noen maskerte figurer som forsøkte å angripe oss. Jeg tror de til slutt ikke gikk så langt fordi det var politi der. Og jeg forsøkte å snakke med dem, fordi jeg synes det er nå en gang det man først må prøve på. Og det drøyde vesentlig lenger enn på det filmopptaket. Og til sist fikk jeg ganske enkelt nok. Og ja, det medgir jeg gjerne, jeg har også følelser. Sånn er det. 

Denne setningen som falt der, den traff deg virkelig: Din far elsket sitt land.

Ja jeg mener… Min var en overbevist nasjonalsosialist til sin siste dag. Han døde for et par år siden. Det erfarte jeg ikke da jeg ble 18 men da jeg var 16, fordi jeg hadde det hell at min mor i 7 år hadde kjempet om å bli min nærmeste foresatte, og jeg kom da til henne da jeg var blitt 10, mens jeg tilbragte de 7 foregående år hos ham. Jeg tror jeg har min mor å takke for det meste av det som har skjedd i livet mitt. Og da merket jeg hva han gjorde. Og da han døde hadde likevel hans advokat bedt meg om å komme og tømme leiligheten, fordi han ville ikke at noen andre skulle finne det som var der. Og med henvisningen «ikke kom med en personbil, kom med en varebil» førte det til at tonnevis med høyreradikal propaganda… Jeg hadde ingen anelse om alt det som finnes av slikt i Tyskland. Og så ropte han der vi så i filmen: Din far elsket sitt land, og du er en folkeforræder.

Du ødelegger det. 

Du ødelegger det, ja. Og en plakat: «Folkeforræder». Da tenkte jeg ok, hvis en bekjennende nazist er ditt forbilde… De gjorde også noe annet der, det kjenner mange ikke til lenger. Det ble ropt: «Wer hat uns verraten? – Sozialdemokraten!» (Hvem har forrådt oss? – sosialdemokratene!) Man bør vite at det var slagordet til formannen i det tyske kommunistpartiet, Ernst Thälmann, som under Weimar-republikken innbød til en felles streikekomite mot den siste sosialdemokratiske regjering i Preussen under Braun og Severing. Da forsøkte KPD [Kommunistische Partei Deutschlands] og NSDAP [«Det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderparti»] sammen å feie sosialdemokratene bort med et kupp. Derfra stammer dette ordtaket. Det har en ganske så usalig fortid i Tyskland. Det som er ille er at til sist landet både kommunister og sosialdemokrater i konsentrasjonsleirer. Men det er noe som virkelig lar deg bli stående og svelge, når en opplever slikt. Politiet har i ettertid fastslått hvor de kom fra. Det var en eller annen type fra Salzgitter som via Whatsapp eller jeg vet ikke hva fikk trommet sammen folk, unge folk, jeg tror de fleste var fra Sachsen-Anhalt. Og de fikk først der på stedet beskjed om hvem og hva det aksjonen dreide seg om. Og jeg mener sånt noe fungerer igjen nå for tiden. Og slikt vil jeg ikke undervurdere.

Og da du fant ut det med din far hadde du ikke snakket med ham på ca. 20 år?

Ja, men ikke på grunn av det. Jeg hadde forsøkt å snakke med ham. Privat hadde han overfor min mor og vår familie, for å si det forsiktig, oppført seg på en måte som gjenspeilte hans politiske oppfatninger. Og på et eller annet tidspunkt hadde jeg sagt nå får det være nok, jeg tillater ikke at du fortsetter å true moren vår, og derfor… Men så hadde jeg enda en gang, igjen og igjen… Fordi jeg tenkte mann, han blir eldre, du blir eldre, før eller senere står du foran en grav og spør deg selv: hva om du hadde snakket med ham enda en gang? Så jeg dro gjentatte ganger til ham. Og det tok alltid 5 minutter, så begynte han å prate politikk med meg. Noe som naturligvis alltid endte katastrofalt. Og alltid på denne måten: «Hvis du ikke hadde vært et offer for amerikansk omskolering, så hadde du visst at jeg er det. Og for øvrig, den største feilen var at Hitler ikke slo seg sammen med Russland mot amerikanerne. Jødene er skyld i 2.Verdenskrig». Altså, det var relativt korte besøk, for å si det sånn. Jeg forsøkte det fordi jeg tenkte… jeg sa det også til ham: la oss snakke om familien vår… Men det… no way.

Og når du nå da… linjen går direkte til Chemnitz fra det du her skildrer. Når du ser slikt, hva slags tanker gjør du deg?

Hvordan skal vi makte å nå fram til dem som er medløpere, tilskuere, som har en viss hemmelig tilslutning, og å skille disse fra dem som virkelig er neo-nazier.

Og spør du deg ofte hva har også min måte å forme politikk på å gjøre med det? Kan man formulere det slik når vi ser på det store bildet: hvordan har min forståelse av politikk i storkoalisjonen osv. å gjøre med at dette landet er så splittet, at det finnes en identitære regjeringer i Øst-Europa, at vi har Brexit for tiden, at vi har en situasjon i Italia hvor ytterste høyre regjerer sammen med hvem det måtte være, altså uberegnelig. Det politiske systemet i Frankrike er feiet vekk, Macron, et lykketilfelle, du vet aldri hva du får. Får du Trump eller Macron. I dette tilfellet endte det godt. Likevel, i Østerrike er det en fullstendig forandring av den politiske situasjonen. Hva har alt dette med din måte å drive politikk å gjøre? Spør du deg selv mange ganger hvor mye ansvar du bærer for dette?

Jeg tror vi først og fremst har et ansvar for at det ikke får fortsette slik. Men naturligvis har vi alle sammen – politikk, medier, vitenskapsfolk – alt for lenge ignorert hvordan avstanden mellom folk, partier og regjeringer har utviklet seg. Jeg deltar nå i en fadderskapsordning med SPD i Sachsen-Anhalt hvor jeg sier jeg går sammen med dere til 10 steder i Sachsen-Anhalt, og vi ser på hvordan vi kan komme i kontakt med folk. Og det gjør vi 3-4 ganger i året på de samme stedene, og nettopp på de stedene hvor SPD ikke egentlig finnes lenger. Jeg ønsker å finne ut om det er mulig å gjennom samtale vinne folk tilbake. Jeg tror vi må gjøre noe praktisk. Det nytter ikke å gjensidig fortelle hverandre på et abstrakt nivå hvor kloke vi alle er. Vi må gå dithen hvor det gjør vondt, hvor det stinker, hvor folk er sinte. Det er for øvrig bare der vi trenger politikk. Altså, der alt er i skjønneste orden, dit trenger vi ikke dra. Der taler tingene ut fra seg selv. Men der hvor det er vanskelig, det er dit vi må. Og det gjelder også for slike vanskelige situasjoner som i Chemnitz.

Hvis vi går inn på denne sommernatten i 2015 – du har også beskrevet det i intervju – hvordan husker du den i dag?

[…] Jeg dro til Jordan. Jeg ville vite hvorfor flyktningene satte seg i bevegelse. Jeg dro til en stor flyktningeleir, spurte FN-folkene der hva er det som skjer. Jo, gjennom år var det ingen som kom på å dra. Men da verdenssamfunnet besluttet å skru ned dagpengene pr person fra 26 dollar til 13 dollar pr måned… - så lite penger var det at FN ikke lenger kunne opprettholde skoler og sykehus – da begynte det at folk sa javel… Jeg sa, da gjelder mottoet fra historien om Bremens bymusikanter: noe bedre enn døden finner du over alt. Da solgte de sine siste eiendeler og ga seg i vei ved hjelp av menneskesmuglere. Med andre ord: Det skjedde noe der de var, noe vi ikke fikk med oss eller… i alle fall noe som fikk folk til å sette seg i bevegelse. Og når de først var på vei tror jeg ikke vi hadde hatt den minste sjanse om å… Og det som vi må gjøre med flyktningspørsmålet… man må være ærlig. I de neste tiårene vil Afrika fordoble sin befolkning. Det finnes beregninger om at 400 millioner vurderer å forlate kontinentet. Og de kommer ikke til å reise til Kina. Det vil si at migrasjonsspørsmålet blir århundrets oppgave. Det blir vårt århundres store tema. Majoriteten av flyktninger flykter mellom de aller fattigste og fattige land. Etterpå… Libanon og Jordan har begge langt flere flyktninger enn oss, og med en langt mindre befolkning. Hvis vi ikke snart begynner å behandle Afrika annerledes – det begynner med utdannelse, økonomi, ikke støtte korrupte regimer osv. osv. – så vil vi aldri få kontroll med problemet.

Men vi er jo ikke kommet et eneste skritt videre i alle disse årene. Når stod det klart for deg herr Gabriel at den måten migrasjonen i 2015 ble håndtert på, at det som ble gjort der var en feil? Du beskriver en situasjon… Angela Merkel og du får så å si en rapport fra folk som Diether Roman antar jeg, den øverste grenseansvarlige, sannsynligvis hadde Hr. Masen spilt en rolle…
Mindre… I mindre grad, ok, men andre som det snakkes mye om i disse dager. Og du sier pass på, vi må få gjort noe, på et eller annet vis få sikret disse grensene. Og så beskriver du denne situasjonen hvor du og Angela Merkel går ut denne Berlin-natten, og hva sa du til henne?

Det var et vanskelig koalisjonsmøte hvor vi gikk ut kl.4 om natten og hun tar meg til side og sa «Herr Gabriel, en ting lover du meg: vi bygger ingen gjerder». Og jeg må si jeg setter henne høyt for den setningen, fordi… Angela Merkel blir ofte bebreidet for å ikke ha noen verdier eller overbevisninger. Det stemmer ikke. Det stemmer ikke. Jeg har ved en anledning diskutert det spørsmålet med henne som alltid har ergret henne, fordi jeg har sagt at CDU er et konservativt parti. Da har hun sagt til meg: «hold opp, det er hva mine motstandere pleier å si. For meg er CDU et kristelig parti, og konservatismen er underordnet. For andre er vi et konservativt parti, og det kristelige er underordnet». Og fordi det for henne er et kristelig parti. Hun var dypt overbevist. 

Og jeg tror vi den gang for sent forstod at det hele var et temmelig risikabelt sjansespill med vårt samfunns liberalitet. Jeg tror at et hvert samfunn har sine demoner. Og man må passe på at man ikke vekker dem til live. Og de ble i stor grad vakt til live. Og jeg tror at det å undervurder det som finnes av frykt...  Man sier «mann, det er da tull det der du tenker, det har da ikke skjedd noe». Men en kan ikke snakke følelsene ut av folk. Og så er det blitt litt som en katalysator for andre ting. 

Det finnes en region der min kone og jeg ofte drar på ferie, de stemte ved kommunalvalget i 2016 40% for AfD. [Alternative für Deutschland] Det er utenkelig at de alle var høyreradikale. Hva skjedde der? Vel, hos oss finnes det regler for alt. Hvor mange innbyggere som skal til for at en herredsrett finnes, hvor mange som skal til for at et likningskontor finnes, hvor mange fødte som skal til for at en kan opprettholde en fødeavdeling, hvor mange mennesker som skal til for å beholde et sykehus. Og hver gang når de falt under grensen hadde man stengt ned. Og så, da sykehuset også ville stenge, hadde folk spurt seg hva må vi gjøre for at de skal merke at vi finnes. Vel, så hadde de stemt AfD. Og hva skjedde? Sykehuset ble ikke stengt. 

Altså, hvis lærdommen er at de kommer først når vi stemmer på høyrepopulister, da er det en farlig lære. Derfor tror jeg at det har ikke… Flyktningetemaet er en slik katalysator, men det handler om noe annet. Vi lever i en tid med identitetsspørsmål. Merker de det overhode – den politiske klasse, ikke sant – merker de egentlig at jeg finnes? 20% av tyske kommuner har ingen skoler, ingen lege, intet apotek, ingen butikk, ikke en gang en busstopp. Der lever det folk som spør: vet dere egentlig at vi finnes? En politimann har å gjøre med strukturer av kriminalitet som staten ikke makter å ta hånd om. Han sier: vet dere egentlig hva jeg holder på med her? Og der tror jeg at det bare finnes en vei: å gå dit, snakke med folk, se hva vi må gjøre, og så gjøre det. Det finnes ingen ideell billedbokløsning, det finnes ingen rocket science, det finnes bare den gamle måten å gjøre politikk på. Ikke digitalt, men å være der aldeles analogt og å snakke med folk og høre på de tingene man helst ville unngått å høre. På noe annet vis går det ikke.