Hvem definerer fortiden i et land der Tyskland blir invitert til 70-årsdagen for Auschwitz-frigjøringen, mens Russland er uønsket? En polsk germanist svarer.

Professor i germanistikk ved universitetet i Krakow, Pawel Zarychta, i samtale med     Ivar Bakke. 

– Her i Krakow har eg plumpa ut med eit par russiske ord, og reaksjonane har vore umiskjenneleg negative. Kan ein rekne med same reaksjon om ein snakkar tysk i Polen?

– Det har endra seg mykje dei siste femti åra. På slutten av 80-åra var tyskarane det verste folket i verda, seier Pawel Zarychta.

– Verre enn russarane?

– Ja visst. Vi må hugse på at vi hadde kommunismen i 45 år i Polen, og det fanst ein propaganda som gav eit svært negativt bilete av tyskarane. Ein sympatisk tyskar lét seg omtrent ikkje finne i til dømes film eller andre kunstnarlege framstillingar. Men etter at jernteppet fall i 1989, og framfor alt etter forsoningsmøtet mellom kanslar Helmut Kohl og den polske ministerpresidenten Tadeusz Mazowiecki, har det skjedd mykje.

– Dei anti-tyske argumenta går på at Polen vart svike av Vesten, «selt» til Russland. Og at tyskarane ikkje viser den rette haldninga til fortida si. Til dømes denne rørsla i Tyskland (Preußische Treuhand) som ønskjer vederlag for tyske eigedomar som vart inndregne av den polske staten då landegrensene vart flytte vestover etter krigen. I den samanhengen er det viktig å nemne at Polen på si side har avstått frå alle krav om skadebøter frå Tyskland etter krigen. Så mange har ei kjensle av at det heile ikkje er heilt som det skal vere.

– I Polen synest forståinga av fortida framleis å romme ikkje så lite sprengstoff?

– Ja, ta til dømes det med krigsskadebøter. Frå utlandet ser ein med undring på Polen, som no tek til å fastsetje omfanget av krigsskadane. Det handlar ikkje om at regjeringa er «revisjonistisk» og ønskjer å reforhandle dette; det handlar om å kome til klårleik om historia. Kor mykje miste vi faktisk gjennom krigen? Det fanst ikkje svar på dette spørsmålet, også fordi ein tidlegare ikkje fekk lov til å svare på det. Det fanst ei offisiell propagandaline som vart diktert frå Moskva, men ingen fagleg gjennomgang av desse spørsmåla.

– Og i kor stor mon dreiar denne historiegjennomgangen seg om det som hende i dei austre delane av Polen, då landet vart delt mellom Tyskland og USSR i 1939?

– Ja, der er stoda den at... med Tyskland har vi ein komfortabel situasjon. Vel finst det problem, men vi har ein dialog med tyske historikarar som er god. Men også retningsliner for tydinga av historia, så å seie. Dei stemmer ikkje alltid overeins, men så finst det kompromiss. Og debatten er der, og den er open. Når det gjeld Russland, så vedstår dei seg ikkje så gjerne denne perioden mellom 1939 og 1941. Dei vedstår seg ikkje forfølginga av folket i Aust-Polen, eller deportasjonane, eller Kathyn-massakren. Først i 1989 eller 1990 vedgjekk russarane pakta mellom Tyskland og Russland. Ein vedgjekk at Molotov-Ribbentrop-avtalen eksisterte, samtidig som han vart kjend ugyldig. Og Boris Jeltsin var den som gav ordre om å gjere denne traktaten offentleg kjend, noko som vart oppfatta som eit svært positivt signal i Polen.  Men etter at Putin tok over makta, tok ein straks eit steg attende på dette området. Det passa ikkje inn i dette propagandabiletet av det store Russland og den store fedrelandskrigen – som andre verdskrig vert kalla der. Kathynmassakren høver jo dårleg inn i den glamorøse soga om Den raude armeen. Lina til Putin er at ein snakkar så lite som råd om desse hendingane. Det syner seg mellom anna ved at ingen aktstykke om desse hendingane vert utleverte til polske historikarar. Ein får ikkje eingong ta kopiar.

Post-heroismen 

– Noko eg verkeleg verdset i tysk mentalitet, er ein seriøs vilje til ei ikkje-patriotisk tilnærming til historie. Kanskje i ekstrem mon, men det har jo sine grunnar. Når det gjeld Polen, derimot... Lat meg seie det slik: Då debatten om det amerikanske felttoget i Irak rasa – der den nye EU-medlemen Polen var ein viktig støttespelar for USA – bruka den amerikanske forsvarsministeren Donald Rumsfeld uttrykket «det gamle og det nye Europa». Til det svara den kjende tyskaren Jürgen Habermas at ein snarare kunne kalle dei USA-kritiske EU-landa for «det post-heroiske Europa». Eit Europa som på grunn av historia har lagt dei heroiske ideala bak seg. Eg trur det langt på veg stemmer.

– I kva mon trur du Polen har lagt bak seg den heroiske epoken?

– Det er eit svært interessant spørsmål. Eg trur at om ein legg dei siste femten åra under lupa, så kan ein seie at denne utviklinga i retning av ein post-heroisk mentalitet er fullenda, også i Polen. Men no er det kome ei regjering til makta som freistar å live opp att denne heroiske retorikken i det dei gjerne viser til ei ærerik fortid og historiske føredøme. Også dårlege, til dømes Roman Dmovski, nasjonalisten frå mellomkrigstida som vart stadig meir fascistisk og antisemittisk orientert.

Fra torget i Krakow

«Dei der oppe»

I Noreg har vi ei kjend polsk stemme, Nina Witoszek, som kom til landet under den kalde krigen. Ut frå hennar målestokk var nordmenn vanvitig statslojale og lite kritiske overfor «dei der oppe». Eg trur at det finst ei formande historisk røynsle i Aust-Europa og Russland som munnar ut i ein konklusjon om at det for vanlege folk er bortkasta å nytte kollektive strategiar og organisasjonar. At alle former for organisering er dømde til å verte styrde eller manipulerte av dei mektige. At helst bør ein halde seg unna det offentlege, polis, elles øydelegg ein sin moralske integritet. – Stemmer det?

– Ja, det er nettopp det som er tilfellet i Polen. Når ein alltid står under framandt herredøme, går denne haldninga også i arv. Skepsisen overfor staten er så å seie genetisk nedervd i Aust-Europa, ikkje berre i Polen. Men politikarane er også sjølve skuld i dette. Mange polske politikarar har, straks dei er vortne valde, skjerma seg frå det vanlege livet. Dei skøyter embetet sitt ved å vise seg i media, ikkje ved å møte borgarane i landet. Når ein politikar eller embetsmann har nådd ein viss rang, skaffar vedkomande seg straks limousin og liknande. Då ser ein også den indre innstillinga hos politikarane. Det handlar ikkje om at vi er ein fellesskap, men om å syne seg som herskarar, lausrivne frå vanlege folk. Det var den vanlege mentaliteten. No endrar dette seg langsamt. Ein oppdagar forbløffa at lover også gjeld for politikarar. Høgre sjikt av politikarar frå det post-kommunistiske BSD vert med eitt etterforska og må gå i fengsel. Ein ser at politikarane også er borgarar – det er ei oppdaging frå dei siste åra, eigentleg. Tidlegare var politikarane herskarar på den måten at dei var absolutt heva over folket.

Gamle sår

Når eg les Adam Michnik, får eg inntrykk av at historia spelar ei stor rolle i dagens Polen. Kven gjorde kva den gongen, kven kunne ein lite på? Dette synest å gjere det vanskeleg med det daglege pragmatiske samarbeidet om aktuelle oppgåver. – Til skilnad frå Noreg, der krigsrøynsla vart til ei felles forteljing om samarbeid mellom tidlegare klassefiendar, synest det som om røynslene i Polen har etterlate sårflater som enno er vanskelege å røre ved?

– For det polske folket var desse krigsrøynslene også samanbindande. Men ein må hugse på at etter 1939 vart folk deporterte i to ulike retningar. Og etter 1944 kom det ikkje til noka samanslutning mellom dei som hadde kjempa mot fascistane. Dei som hadde kjempa i heimearmeen eller dei patriotiske troppeavdelingane, vart straks forfølgde av det løynlege politiet NKVD. Og dei som hadde kjempa for den polske eksilregjeringa, fekk ikkje kome attende. Og familiemedlemene deira i Polen vart forfølgde. I Moskva vart det etter krigen innleidd ein skodeprosess mot dei seksten leiarane for den polske heimearmeen. Så denne eininga som fanst under krigen, vart utsletta då krigen slutta, og det vart ei indre splitting i landet.

– Det fanst dei som engasjerte seg for den nye regjeringa, og hausta føremoner gjennom det. Ingen diktatur fungerer utan eit sjikt av medløparar som haustar føremoner av å undertrykkje medborgarar. Etter 1989 kom det ikkje til noko oppgjer med desse. Eg snakkar ikkje om eit juridisk oppgjer, men om å måtte stå til ansvar for livet sitt. Ein lét som om ting ikkje hadde skjedd. «No set vi ein tjukk strek» – det var orda til Tadeusz Mazowiecki (den første statsministeren i Polen etter at diktaturet fall). No, etter sytten år, viser det seg at så einfelt er det ikkje. Historia skil oss. Det dukkar stadig opp dokument som skaper endå meir ulukke enn dei hadde gjort den gongen.

– Det minner om Tyskland i 70-åra. 1945 var år null. Så tok ein til å stille kritiske spørsmål då dei store krigsbrotsprosessane kom i 70-åra.

– Presis, no er vi akkurat inne i denne fasen. «Kva gjorde du den gongen», spør den yngre generasjonen. Det er også kome ein ny generasjon av journalistar i avisene, og dei stiller desse brysame spørsmåla.– Adam Michnik og Günter Grass er begge deltakarar, men også bearbeidarar av historiske røynsler. Michnik har også skrive svært sjølvkritisk om den venstresida han var ein del av, som heldt seg taus då den katolske kyrkja vart forfølgd. Mi røynsle er at sjølvkritikk opnar for dialog, at folk då lyttar til ein.

– Det synest som om dagens katolske kyrkje i Polen, som ønskjer å oppheve skiljet mellom stat og kyrkje når det gjeld religionsundervisning, manglar litt av denne audmjuke innstillinga, dei synest ikkje å respektere retten dei ikkje-truande har til religionsundervisning?

– Det er etter mi meining overdrive. At den katolske kyrka har auka makta si no som høgresida er komen i regjeringsposisjon, det stemmer. Men eg vil vere varsam med å seie at den katolske kyrkja ønskjer å oppheve skiljet mellom kyrkje og stat. Eg trur kyrkja trekte sine lærdomar frå byrjinga av 90-åra; grip ein for mykje inn i politikken, så er det ikkje bra for kyrkja sjølv. Då oppstår det for mykje vonbrot over og kritikk av kyrkja hos borgarane. Ei strategisk vurdering. Ein seier altså om naudsynt ifrå, men ein seier ikkje lenger at du skal vere for eller imot fagrørsla «Solidaritet».

– Ja, men når det gjeld lovgjeving for abort, retten til borgarleg vigsle, skilsmål, borgarrettane til homofile, eller synet på dødsstraff...

– Ja, men der gjer kyrkja det ho skal. Først: Dødsstraffa er reelt sett ikkje noko tema. Vi har inga dødsstraff, og vi kjem ikkje til å få det heller. Men når det gjeld tema som abort, miskunnsdrap og ekteskap for homofile, er det tema som er direkte knytte til moral, og då ser eg ikkje noko gale i at kyrkja seier si meining. Politikarane kan slutte seg til denne meininga eller la vere. No har vi ei regjering som vedkjenner seg desse verdiane, og det ser eg prinsipielt ikkje noko gale i. Fleirtalet har då også valt desse partia.

– Men i kor stor mon ønskjer ein å bruke staten, gjennom juss og politi, til å gjennomføre desse verdioppfatningane? I kor stor grad råder det ein vilje til verdsleg makt, så å seie?

– Der er eg ikkje så kritisk. Kyrkja er ein institusjon, ikkje berre ein trusfellesskap. Og ein kan ikkje forby ein institusjon å prøve å få innverknad, også i juridisk tyding. Det finst lobbyistar og foreiningar som skriv brev til politikarane, og det forbyd ein dei ikkje. Den katolske kyrkja gjer det same. Men det vert straks – på grunn av historia – gjort til noko mistenkjeleg. Ein seier: «Ja, dei ønskjer atter å gjenta denne politikken som kyrkja stod for». Der ville eg også vere varsam med å konkludere.

– Du deler ikkje skrekkvisjonen til Michnik? Han brukar omgrepet «iranisering» om maktambisjonane til kyrkja.

– Nei, ein har lært av historia. Vel er det vanskeleg for kyrkja å omgåast si eiga historie. Det viser m.a. denne avdekkinga av prestar som hadde samarbeidd med det løynlege politiet (OB). Kyrkja er ein gammal institusjon, og dei vil vel snarare handle sakte enn for fort. Og dei har då også tid nok. (Latter) Dei har lært å ikkje gripe for mykje inn i politikken. Elles vil også dei truande gjere opprør mot kyrkja. Ein må vite at i Polen finst det ei ganske stor gruppe innanfor kyrkja som er antiklerikal, som er skeptisk til prestane. Også mellom biskopane finst det ulike grupperingar som har meiningsutvekslingar. Kyrkja er slett ikkje så monolittisk som ho ofte vert framstilt.

(Dag og Tid 19.januar 2007)

I hvilken grad dette bildet har forandret seg siden dette intervjuet ble gjort vites ikke. Men jeg vil tro at de aktuelle hendelsene ikke har mildnet holdningen til Russland i polsk opinion.  

Ivar Bakke

Og nå som du trodde du var ferdig bør du for all del unngå å trykke her !