Kanskje verdsetter man i dag erindringen for høyt, og refleksjonen for lavt.

Et intervju med Uwe Timm.

I mars 2004 reiste jeg og besøkte den tyske forfatteren Uwe Timm som året før hadde fått en voldsom oppmerksomhet rundt sin selvbiografiske bok Am Beispiel meines Bruders. Den tar utgangspunkt i hans 16 år eldre bror som meldte seg frivillig på østfronten. Broren døde der, men hans dagbok ble sendt til de pårørende. Uwes bok foreligger også på norsk under tittelen «For eksempel min bror». Timm bruker sin brors eksempel på å belyse det samfunn og de verdier som gjorde at brorens valg framstod som aktverdig, noe man var stolt av. Jeg ble dypt fascinert av denne boken og resten av hans forfatterskap og dristet meg til å foreslå et intervju. Det fikk jeg, og bodde der i to dager. Jeg synes intervjuet ikke er utdatert, like lite som hans bok er det. Historie, bøker og mennesker er ikke ferskvare. Vi er verken tidløse eller grønnsaker. Ikke ennå i hvert fall. Så les dette intervjuet, ta deg den tiden. Link gjerne til det, det gir lønn for strevet.

Du har i et intervju strengt avvist at du skriver «moral lessons». Det må jeg si meg enig i. Det synes som om du i dine bøker ikke uttrykker pedagogisk et eller annet moralsk poeng, men snarere undersøker og grubler uten å varte opp med ferdige konklusjoner. Men samtidig kommer dine verdier indirekte men merkbart til uttrykk. Jeg stusser over din evne til å vise sympatisk innlevelse overfor en generasjon hvis verdier du bestemt avviser. Spesielt i din «Sturm und Drang»-bok «Heißer Sommer». Det var ikke akkurat vanlig på den tiden. Hva slags respons har du fått fra eldre lesere? 

Innledningsvis må jeg si at dette stoffet, å granske denne generasjonen, alltid har fulgt meg. Det er en del av mitt liv og også en del av mitt verk, og det dukker stadig opp i mine bøker. Og først i min debutbok «Heisser Sommer» som kom ut for mer enn tretti år siden og forteller noe om studentbevegelsen. Der forekommer også disse typene som var aktive i nazi-tiden. Men på den tiden hadde man, altså i det minste jeg og min generasjon i den anti-autoritære bevegelsen, hadde trukket en klar grense og vi hadde sagt; disse folkene ville vi ikke ha noe med å gjøre. Og dette forsøket nå på å nærme seg disse gjerningsmennene, de som altså så avgjort var gjerningsmenn og ikke bare medløpere, det er noe helt nytt. Og jeg tenker at det er virkelig et forsøk på å forstå dette uhyrlige som er skjedd. Da er det ikke tilstrekkelig å bare moralsk konstatere at dette er fryktelig, det er klart, det trenger vi ikke å diskutere. Det viktige spørsmålet er hvordan kunne dette skje? 

Hvordan kunne en fra en normal familie frivillig melde seg til Waffen SS? Det betydde jo potensielt å kunne bli delaktig i gisselskytinger, i henrettelser av jøder. Og det var i tillegg en frykt hos meg underveis mens jeg befattet meg intensivt med dette stoffet, at jeg skulle støte på noe slikt. Jeg var meg hele tiden bevisst at det kunne skje. Jeg fant altså ikke noe, men det var å regne med. Og reaksjonen den gangen i 68, min egen reaksjon og tvers gjennom hele denne generasjonen, var avvisning. Og det interessante nå er at dette fryktelige ikke blir relativisert bort, men at det nå finnes en interesse som gjør at man langt grundigere stiller spørsmålet hvordan kunne dette skje?  Og det er sannsynligvis også det som gjør at nettopp denne boka har solgt så godt og blitt en slik suksess, noe jeg ikke hadde ventet meg.  
 

Denne «mestringen av fortiden» (Vergangenheitsbewältigung), var det ikke noe dere delvis også benyttet for å stoppe kjeften på foreldregenerasjonen?
 

Nåja, nå var situasjonen den at alle disse som hadde bidratt til og delvis forårsaket denne katastrofen – soldatene, smånazistene, de store osv. – at det de etterpå stod overfor virkelig var en ruinhaug. Og en stor del av de som begynte gjenoppbyggingen i 1945 følte seg også som ofre, det er det paradoksale. 

Delvis var de offer; de fordrevne, de som måtte forlate sine jorder og bondegårder, de som var bombet ut av sine hjem, de var gjort til krøplinger, de kvinner og mødre som hadde mistet sine menn eller fedre. Det var altså en opplevelse av å være offer umiddelbart ut fra situasjonen, og det er også forståelig. Men situasjonen var altså ikke den at man sa hvordan har det blitt slik at vi nå opplever denne nøden og lidelsen med ødelagte byer, de mange døde, krigsfangene, de fordrevne. Det var i første omgang slik at folk simpelthen forsøkte å bygge opp igjen, rydde vekk ruinene. Og med en forbausende hurtighet ble nye hus bygget og fabrikker kom igjen i drift. Og i denne situasjonen, hvor det bokstavelig talt handlet om å overleve, hvor folk sultet og frøs, det fantes tidvis massiv sult, da var det ikke tiden for distansert ettertenksomhet. Til et slikt tema, hvordan det kunne skje, er det nødvendig med distanse, som med all erindring. Bare denne avstanden gjør det mulig å betrakte noe distansert, og ikke se det gjennom de umiddelbare følelsene, det at en har overlevd, må skaffe brød, stjele kull... Denne situasjonen umiddelbart etterpå var altså slik at folk erfarte og opplevde seg selv som offer. 

Det endret seg nettopp i det øyeblikk hvor temaet dukker opp i litteraturen, hos f.eks. Böll og Anders og Koeppen og mange andre, man hadde spurt hvor de skyldige satt, at det nettopp ikke bare var én skyldig, «ein verrückter», Adolf Hitler, men man sa at det fantes mange skyldige som hadde deltatt. Og nå er det kommet et skritt videre, man sier at det var svært, svært mange som var skyldige og delaktige. Det er nettopp den nye innsikten, at skyld og ansvar ikke var bare noe som angikk nazistene som var partimedlemmer, men også de mange medløperne. Og ikke bare medløperne, men også alle de som hadde sett en annen vei og ikke stilt noen spørsmål Og slik har man skritt for skritt gjennom nye perspektiv stilt stadig nye spørsmål som også ga andre svar.
 

Du har sagt følgende om litteraturens kritiske potensial, jeg siterer:
 «Dette er det vidunderlige ved [den grammatikalske formen] konjunktiv: det må ikke være slik. Snarere er dette elementet av frihet en del av det hvis en som forfatter dikter opp eller som leseren leser en annen skjebne, en annen oppførsel, en annen reaksjon eller en annen person. Dette er det vidunderlige ved litteraturen, fordi direkte innflytelse bare er mulig innenfor visse grenser.»
Jeg vil også nevne et annet aspekt ved det å utvide «mulighetssansen» gjennom litteratur, det er kanskje bare min humanistiske ønskedrøm: Det jeg oppfatter som særskilt vellykket i din siste roman, er at du uten å på noen måte kompromisse med fascismens verdier fremstiller disse menneskene som i praksis sørget for utbredelsen av dette voldsherredømmet. Og tross ditt kritiske blikk framstår de med svært menneskelige trekk, ja med verdighet. De rykker oss nærmere, noe som også kan være en utfordring for leseren. Ser du i dette en spesiell oppgave og samtidig en mulighet, at litteraturen kan gi leseren en viss sensibilitet og moralsk fantasi som gjør at han eller hun kan identifisere seg med mennesker en ellers bare ville ha hatt forakt til overs for? 

 
Jeg tenker at en del av litteraturen må være der for å kunne viser fram det uforståelige slik at man forstår hvordan det kunne skje, en slik holdning som f.eks. fascismen, medløperne, de som meldte seg frivillig, de som befant seg i kampenhetene. Det som for oss, også meg, framstår som vanskelig å forstå, er de menneskene som var direkte delaktige i mordaksjoner. 
Det er så å si en ganske annen liga. Det faller meg virkelig tungt å identifisere meg med en leder for en «Einsatzgruppe», eller disse soldatene - det var jo ikke en gang SS, det var disse politienhetene, «alminnelige menn» 

som denne boken til Browning het – som skjøt kvinner, barn, gamle menn, og av den ene grunn at de var jøder. Det er for meg virkelig ikke til å forstå. Og forståelsen går alltid bare dit hen – og det synes jeg er viktig for meg, hva angår hva litteraturen er i stand til – at man ser hva disse menneskene var i stand til, og under hvilke betingelser mennesker gjør slikt. Og dit vil jeg rette oppmerksomheten, at man fremskaffer betingelser som forhindrer slike handlinger. At det aldri får komme til slike tilstander der folk etterpå handler som om det å myrde var en selvfølge. For å oppnå det tenker jeg man må rykke disse menneskene helt nært, for å kunne beskrive denne avgrunnen.
Det betyr ikke at man samtykker, ikke en gang at man forstår det. I dette kapitlet av min bok var jeg helt uforstående. Men det inngår selvfølgelig også spørsmålet om hvordan man selv ville forholdt seg i en slik situasjon. Og det skremmende for meg ved å skrive denne boken var at jeg ikke entydig kunne si at i en slik situasjon ville jeg ha vært annerledes og ytt motstand. Altså, jeg kan det ikke, og jeg tenker de fleste kan det ikke. Under visse omstendigheter er det slik at de samfunnsmessige betingelsene – oppdragelse, internaliserte normer – fører til at man også utfører dem. Og det er virkelig skremmende. Og jeg tenker det må nettopp være det at man har denne formen for empati og forståelse for slike mennesker som hindrer at man piner andre eller uten å mukke begår slike handlinger. 

Også Susan Sontag har skrevet om dette med å snakke om det ubehagelige, der vi helst ser en annen vei. I sin bok «Regarding the pain of others» heter det: 

«Mennesker kan bli uimottakelige for gru, fordi de får inntrykk av at krig – enhver krig – er det umulig å forhindre. Medfølelse er en ustabil følelsesimpuls, den må kunne omsettes i handling, ellers tørker den ut. Derfor oppstår spørsmålet om hva man skal gjøre med de følelser som er vakt til live når man har fått vite om grusomhetene.»

Skjedde det noen gang at du, mens du arbeidet med din siste bok, tvilte på verdien av hele prosjektet, at du lurte på hva det skulle tjene til med alle disse nagende spørsmålene? 
 

Det Susan Sontag sier er naturligvis absolutt riktig. Problemet med denne empatien eller medfølelsen er at den ikke er tilstrekkelig, at det må tilføyes et element av motstand, altså hvor vi går over til handling, praksis. En følelsesbetont holdning er nettopp ikke tilstrekkelig, det må komme til handling, motstand, opprør. Jeg kan bare se det slik at for å beskrive min bror, strengt tatt er det jo en familiebiografi, kunne jeg ikke bare skrive om ham. Det stod klart for meg mens jeg skrev den at den ikke bare kunne handle om ham. For det første fordi han bare var blitt 19 år, og for det andre at hans beslutning om å gå inn i Waffen SS måtte stamme fra hans omgivelser, det måtte komme fra hans familie, altså far, mor, søster... Og framfor alt måtte jeg spørre meg selv. Spørsmålet er nettopp hva er forutsetningen, eller hva er det som gjør at man ikke bare har medfølelse, men at man også kan yte opprør og motstand i en eller annen form.
Noe egentlig svar har jeg, i alle fall hva min bror angår, ikke kunnet finne. Det har jeg bare funnet ansatser til og kanskje... Det er et øyeblikk, det at han trosser forbudet mot å føre dagbok, det er en form for protest. 

Det at han sa jeg vil føre dagbok, selv om det var forbudt i SS. Det er kanskje dog et moment av opprør og en handling som også var straffbar. Det andre er den konklusjon han til sist trekker, at det er ikke gir noen mening å skrive dagbok mer. Hva ville være følgene av det? Det er et tomrom, det kan jeg ikke svare på. Det må strengt tatt enhver besvare for seg selv. Det minste skritt som man kunne ønske seg, var at han ikke skrev om denne Iwan som han ser sigarettgloen av på 75 meters hold: «mat for mitt maskingevær», men at han i stedet hadde skutt forbi. Men, det må man jo også si i en slik krigssituasjon, da hadde han kanskje selv blitt skutt. Dette spørsmålet kan man altså i øyeblikket ikke avgjøre, man kan bare forsøke å avgjøre det før situasjonen oppstår ved å forhindre at det kommer så langt. At man gjør alt for ikke å tillate slikt og verger seg mot at det oppstår. 

Om erindring og glemsel - nok et utdrag av Susan Sontag som kanskje kan tjene som impuls til refleksjon. Hun skriver om bildene som stadig påminner oss om hva mennesker er i stand til å gjøre mot hverandre:
«La altså disse grusomme bildene hjemsøke oss, også når de bare er markeringer som slett ikke kan romme mesteparten av den realitet de avbilder har de en viktig funksjon. Bildene sier: Mennesket er i stand til å gjøre dette mot andre, kanskje til og med frivillig, begeistret og selvrettferdig. Ikke glem det. Det er ikke det helt det samme som når man forlanger av mennesker at de skal minnes et bestemt utbrudd av ondskap («aldri glemme»). Kanskje verdsetter man i dag erindringen for høyt, og refleksjonen for lavt. Å erindre er en etisk handling, det har i seg en etisk verdi. Hjerteløshet og glemsomhet synes å høre sammen.


Når det gjelder erindring over de lengre tidsrom av kollektiv historie, er de signal som historien gir oss motstridende. Det er rett og slett for mye urett i verden. Og for mye erindring (over gammel urett: serberne, irene) forbitrer. Å slutte fred vil si å glemme. Forsoning gjør det nødvendig å innskrenke og omforme erindringen. Når det altså handler om å skaffe seg et rom hvor man kan leve sitt eget liv, er det ønskelig at opplistingen av konkret urett i den allmenne bevissthet blir avløst av innsikten i at mennesker over alt i verden kan begå grusomme handlinger.»

Generelt må man si at erindring er ikke noe som står fast, det står alltid i dette dialektiske forholdet til glemsel. Å erindre og glemme hører sammen. Det som ødelegger det kreative er jo ikke glemsomhet, men erindring. Ellers ville man jo bli gal, hvis man skulle huske alt. Det er alltid en utsortering. Men det som blir utsortert av et subjekt - også samfunnet som subjekt – det er også til en viss grad fortrengning. Og denne fortrengningen er, som Susan Sontag framhever, naturligvis også livsviktig.

Man kan ikke huske på all ondskap i privatlivet heller, da kunne man jo ikke snakke mer med hverandre eller utvikle noen følelser. Til det behøves det også at man fortrenger noe. Det fins altså en sunn form for fortrengning som også finner sted på det nasjonale plan, og må finne sted. Men der tenker jeg at nettopp refleksjonen kommer inn, i denne frigjørende form for tenkning og også den medfølelse som får oss til å se hvor er det egentlig man har påført den andre sår som gjør det å leve sammen umulig, i det private så vel som det nasjonale felt. Og da er det nettopp ikke slik at man om den tyske historie kan si «herregud, nå har vi snakket så mye om dette, nå vil vi glemme det hele og så er vi ferdige med denne historien». Den er nettopp ikke slutt, og en garanti for at man kan håndtere den, er at man ut fra nye tider og på nye måter igjen erindrer historien. Det vil ikke si at man må strø aske over sitt hode. Det må jeg for eksempel ikke, jeg var fem år i 1945, har ingen personlig skyld i saken, men jeg er blitt konfrontert med den og vokste opp med denne mentaliteten som gjorde dette fryktelige mulig.

Willy Brandt legger ned krans i Warszawa 

Og hvis vi som nasjon glemmer, da kan vi gå ut fra at de andre - i første rekke jødene, russerne, polakkene, men også de andre nasjonene - at de ikke har glemt. Nettopp det må til, at man beholder det i bevisstheten. Uten å moralisere, men at man spør hvordan det kunne skje, og samtidig spør seg hvordan man kan forhindre det, hvorfor fantes det motstand. Det interesserer meg, de folkene som ytte motstand. Og jeg tenker ikke nå på folk som Staufenberg, som i sist øyeblikk ville rydde Hitler av veien, jeg interesserer meg mer for de folkene som hjalp sine jødiske medborgere. Jeg interesserer meg for denne kvinnen som Peter Schneider skriver om, denne fortellingen om en jødisk musiker som blir holdt skjult i Berlin. Og da var det denne kvinnen – og synes jeg er helt utrolig – som ikke kjente denne mannen, og som hver måned reiste fra Pommern til Berlin med matvarer til ham, fordi man ikke kunne få tak i mat-rasjoneringskort. Det interesserer meg umåtelig. Det er noe ved dette, noe som gjør at handlingen ikke blekner men holder denne akt av motstand og motstandere i vår erindring. 

I din bok «Am Beispiel meines Bruders» skriver du også om ødeleggelsen av Hamburg gjennom «Operation Gomorrah», et bombeangrep som kostet over 30 000 mennesker livet. Reaksjonene i form av indignasjon, også din brors indignasjon, beskriver du som moralsk blind, ettersom man så bort fra forhistorien og ens egne krigsforbrytelser. Du beskriver dette som en slags moralsk avstumpethet. Det er nok sant, men på dette punktet ligner flertallet av befolkningen i de berørte landene hverandre mer og mer i løpet av krigen. 

De allierte opphevet i bombekrigen skillet mellom stridende og sivilister, man anså i prinsippet befolkningen i en by som kombattanter ettersom mange av dem jobbet i krigsviktig industri, slik ble det åpent argumentert i britisk offentlighet. Dette var ikke oppfatningen til en eksklusiv militær elite, det var common sense.  

Det var tyskerne som hadde begynte, ja visst, men skal dette faktum for evig gjøre det umulig for tyskere å stille spørsmålstegn ved disse myrderienes moralske legitimitet? Og er ikke tiden for lengst blitt moden for ikke-tyskere for å reflektere over om hvorvidt bruk av alle middel er rettferdiggjort i kampen mot en ond fiende. Jeg mener, akkurat det vet jo tyskere flest, de har hva angår bruk av militærmakt større motforestillinger og færre illusjoner enn andre. Jürgen Habermas brukte uttrykket «det post-heroiske Europa» i en replikk til amerikanske politikere som klaget over «det gamle Europa»s manglende villighet til å delta i Irak-krigen. Så langt jeg kan bedømme det som utenforstående gjelder denne post-heroiske holdningen fremfor alt den tyske deltakergenerasjonen. Eller ser du annerledes på det?   

Der foregår det for tiden en kritisk diskusjon over det med hvilken selvfølgelighet byer ble utslettet, uten noen form for militær nødvendighet. Da Freiburg ble bombet, det var rene galskapen, de ville bare bli kvitt bombelasten, og en hel by ble ødelagt. Eller Dresden, det er jo skoleeksempelet. At man nå kan diskutere dette ser jeg på som innlysende. Men det er alltid et problem når man i Tyskland diskuterer dette temaet, at man straks peker på de andre. Det er jo det problemet jeg vokste opp med. Den eldre generasjonen, de som var med og deltok i krigen, hadde jo alltid denne unnskyldningen parat: «ja de engelske og amerikanske krigsforbrytelsene som skjedde...» Det hele må munne ut i en diskurs som blir ført fra begge sider.   

Og naturligvis skjedde det slike ting. Det er jo også krigsforbrytelser når man med en by som Dresden, hvor man visste at den ikke hadde noen militær betydning og var full av flyktninger, når man slipper brannbomber over den med den følge at over 30 000 mennesker omkommer. Man kan alltids forklare det ut fra den synsvinkel at det gir mening ut fra den militære aksjonen, men det henger ikke sammen. Likevel, og det er min dypeste overbevisning, man kan ikke diskutere dette tema uten å være seg bevisst at alt dette ble utløst av tyskerne.

Men det vet da vel alle?

Ja det er et godt motspørsmål. Vet virkelig alle det? Selvfølgelig, abstrakt vet de det alle sammen, men i denne bebreidende holdningen ligger det forskjellig gjemt. Altså, de vet abstrakt at en krig hadde vi utløst, men det som så ble gjort mot oss av ondskap hadde de andre gjort i tillegg. Spørsmålet er i virkeligheten: I hvilken grad lever man seg inn i de andres situasjon? Det gjelder naturligvis for engelskmenn også, for bombepilotene som satt i flyene. For eksempel Schweinemünde. Uten noe mål og mening ble denne havnebyen ved Østersjøen bombet. En by som ikke hadde noen slags militær funksjon, fullpakket av kvinner og barn på flukt fra den røde arme, og over 20 000 ble drept. Men det som samtidig er påfallende hva min bror angår – for igjen å gjøre dette konkret – så dreier det seg om en som åpenbart hadde vært med på å svi av hus slik at folk frøs i hjel i kulden, og som samtidig oppfattet bombarderingen av tyske byer som mord.  

Det hører med til en slik diskurs at man alltid ser tilbake på seg selv, noe mer forlanger jeg ikke. Og da kan man også diskutere bombekrigens manglende proporsjonalitet, det kunne jeg ha ønsket meg skjedde, også i England.

Det dreide seg vel omentrent om det tidobbelte. I England døde ca. 60 000, i Tyskland ca. 600 000 som følge av bombeangrep.

Ja visst, denne diskusjonen bør føres i England og i Tyskland slik at fakta kommer på bordet. Jeg beskriver det jo også i boka, hvordan det så ut. Men det er en forskjell om man deretter straks viser skyldspørsmålet bort fra seg, eller om man sier: Hvor sitter egentlig de som begynte krigen, de som satte i gang dette, hva slags galskap lå bak det? Det interesserer meg tross alt mer.

Det jeg som utenforstående finner påfallende er at når man her i Tyskland snakker om de grusomhetene som fulgte krigen, så blir det som ble utført av de allierte simpelthen utelatt.  

Det burde man kritisere mener du, og her blir det ikke kritisert? Ja, men du vet, her er det jo kjent. 

Denne Jürg Friedrich ( ”Der Brand – Deutschland im Bombenkrieg”) er jo bare bemerkelsesverdig gjennom det at han har grepet fatt i dette stoffet på en systematisk og vitenskapelig måte. Men ellers… altså, det var alltid på dagsordenen i min barndom, disse samtalene om ofrene, om bombardementet, over det man hadde mistet. Helt selvfølgelig, man levde med det, man visste det. Hvis det er slik i utlandet, for eksempel i Norge, at dette er ukjent, da hører det med til sannferdighet å si: Ja, de allierte har også uten militær nytte bombardert byer. Men det er opp til dere. Selvsagt er dette en del av en sannferdig diskusjon, hvis man vil unngå en ensidig skjønnmaling. 

For meg synes det som om den politiske venstresiden i en viss tid tvert avviste disse erfaringene fra fordrivelse, massevoldtekter, drap på hundretusener av tyske sivilister,  fordi man fryktet en reaksjonær, politisk utnyttelse av disse hendelsene. Hvorfor har det etterlatt så få spor i film og litteratur? Når man opplever følelser og reaksjoner som uønskede, blir ikke bare våre egne opplevelser fortrengt. Også andre, som opplevde lignende ting, vil hos oss støte på den samme avvisningen.  Eksempelvis hos oss i Norge ble det like etter krigen vist forfilmer på kinoene med autentiske opptak fra krigshandlinger. Bl.a. opptak fra senkningen av en tysk ubåt. Og mens publikum så dette, bruste det en spontan applaus i forsamlingen. Dette mener jeg er en form for barbarisering som følge av krigen, noe begge sider ble hjemsøkt av. Det har intet å bestille med en ideologisk anti-fascisme, det dreier seg om en a-politisk avstumping. 

Ja, det er et fravær av empati med ofrene, de som i det øyeblikk ble ofre, der gir jeg deg rett. Ja, til det må man si følgende: Venstresiden, som jeg da også tilhører, har gjennom en lang tid ikke beskjeftiget seg med fordrivelsene (mer enn 12 mill.tyskere ble fordrevet fra sine hus og hjem i perioden 1944-48, langt over en million omkom [forf.anm.]) og bombekrigen, det er riktig. 

Men jeg vil samtidig hevde at det skjedde ikke fordi de ville fortrenge det, men fordi det allerede var et tema i flere filmer. Se på en film som ”Natt faller over Gotenhafen”, det er en film, lenge før Gunter Grass’ bok, om senkningen av ”Wilhelm Gustlof” (passasjerbåt fullastet av sivile flyktninger og sårede soldater, senket av russisk ubåt 30.1.1945, 6 – 8000 døde). Det er i tidens løp skrevet mange bøker om disse temaene, om enn ikke innen det vitenskapelige feltet, eller innenfor høyverdig skjønnlitteratur, det er sant.

Slike fryktelige opplevelser må da prege et menneske. 

Operasjon Gomorrah 1943 - Have we gone too far? undret Churchill. 

Ja, men jeg vil straks nevne to eksempler som viser at dette ikke ble fortiet av ideologiske grunner. En fundamental bok var Nossaks ”Der Untergang”. Den beskriver bombarderingen av Hamburg. Her er det beskrevet en gang for alle, man kan heller ikke beskrive det bedre. Det finnes visse fenomen som er så godt beskrevet, at alt som kommer etterpå med anspråk av å være høyere litteratur bare blir en ”re-make”. Det er så utrolig og rystende beskrevet, at jeg for eksempel, tross mine barndomserindringer, aldri ville komme på den ide å beskrive det på nytt. Hendelsene blir knapt nevnt i min siste bok, det er det hele. Det samme gjelder Gunter Grass. Han beskriver i sin bok ”Blikktrommen” Dresdens undergang, den er nevnt der. Men det er skrevet ut fra et annet perspektiv. Perspektivene forandrer seg, de må forandre seg. 

Og den situasjonen venstresiden den gang befant seg i var jo slik at dette med de fordrevne stadig var på dagsordenen, det ble ikke kollektivt fortidd, det var ganske enkelt der. Men det var overtatt av bestemte grupper. De hadde bestemte interesser, du ville kanskje si at de instrumentaliserte hendelsene.  Kanskje av gode grunner, de ville tilbake til Øst-Preussen eller Pommern..

…hvilket var politisk umulig. Men denne kjedereaksjonen, det var den jeg ville fram til, dette at visse tema, som blir fremmet av visse grupper med en viss dagsorden…. at man av den grunn avviste disse erfaringene, fordi man merket den politiske hensikten. Slik var det også hos oss i Norge. Nettopp disse gruppene ble arkivert som nok et eksempel på hva slags skumle eksistenser som fortsatt sprang rundt i Tyskland. Det synes jeg er et dystert eksempel på at man av politiske årsaker distanserer seg fra andres lidelser. 

Der gir jeg deg rett, det er sant. Denne innvendingen aksepterer jeg. Man så ofte en annen vei.

Det er vel en grunnleggende svakhet, at man ganske enkelt ser en annen vei. Det var vel det vanligste, ikke aktiv deltagelse. De fleste var vel, i denne onde tiden vi snakker om, ikke aktive gjerningsmenn, de hadde bare ikke mot eller mulighet til å gjøre opprør, følgelig måtte de ha et slags modus vivendi med regimet. Eller ser du det annerledes?

Nei, jeg tenker at dette er et av de sentrale tema i min bok ”An Beispiel meines Bruders”. Og det har hjulpet meg, at jeg en gang lærte gammel-høytysk, hvor dette ordet ”Wissan” betyr å se – og dette har da senere utviklet seg til Wissen (å vite). Det vil si, folk så en annen vei. Det er også den skyld som hviler på tyskerne under nazi-regimet, og det er også en skyld, om enn vesentlig mindre, som venstresiden, også jeg, kan lastes for – at vi overfor visse problem så en annen vei.

Ivar Bakke

Og nå som du trodde du var ferdig bør du for all del unngå å trykke her !