Richard Wolf om årsakene til og følgene av krisen i den amerikanske økonomien.

Richard D. Wollf, oktober 2010

Location: Anna-Maria and Stephen Kellen Auditorium, Sheila C. Johnson Design Center. 30. sept.2010

Denne forelesningen fra 2010 kan du se opptak av her  

Opptaket er transkribert og oversatt av Ivar Bakke. 

Ok, la oss først se på hvorvidt denne krisen er over eller ikke. Jeg tror ikke det, ikke en gang i nærheten av det. Vi hadde, og det var mye oppmerksomhet rundt det, en bedring. Den varte fra da aksjemarkedet nådde bunnen, omentrent mars 2009, og den var over i mars 2010. I løpet av den tiden var det tre ting som ble litt bedre i USA. Nummer 1. den finansielle situasjonen til våre banker, de store i særdeleshet. Nummer 2: Bedringen var på ca. halvparten av det aksjemarkedet hadde tapt. Og nummer 3: Selskapenes profitt spratt opp igjen fra de verste tidene de hadde i 2008 og 2009. Alt av denne utviklingen er nå over. Det vil si, hvis dere så dagens kunngjøringer, veksten i andre kvartal i USA var ca. 1,6-1,7 %. Det er et vekstnivå som ikke er tilstrekkelig for å tilby jobber for nye som kommer inn i arbeidsmarkedet. Den kan ikke gjøre noe for de arbeidsløse. Og faktisk er perspektivet nå – og dette er det offisielle perspektivet fra Bureau of Labour Statistics – er at arbeidsledigheten vil øke i USA i de kommende månedene. Ikke falle, men øke. 

Bankenes situasjon er ikke blitt bedre på flere måneder nå etter den såkalte bedringen, det samme gjelder selskapenes profitt og aksjemarkedet. Jeg vil hevde overfor dere at forbedringen var en forbedring som bare omfattet en liten, avgrenset del av amerikansk økonomi, de sektorene som ble begunstiget av regjeringens massive intervensjon som startet i 2008. Pengene som ble kastet etter bankene bedret deres situasjon. La meg minne dere om følgende: Den logiske forklaringen på fokuset på å forbedre bankenes situasjon ved å kjøpe deres dårlige aktiva-poster – hvilket regjeringen gjorde – og å garantere deres forpliktelser  fordi bankene ikke kunne det lenger – hvilket regjeringen gjorde og fortsatt gjør, alt dette, kastingen av alle disse pengene etter bankene, var rettferdiggjort ut fra den logikk at en måtte få bevegelse i vårt kredittsystem igjen, gjøre disse bankene i stand til å låne til private og bedrifter slik at økonomien kom i gang igjen. Dette var naivt, hvis ikke uhederlig. Som enhver bankmann ville kunne si deg, og har vært villig til å fortelle enhver som var villig til å lytte, så var problemet i 2008 nr. 1: at de hadde lånt penger til folk de aldri skulle ha lånt til, nr.2: at det var en økonomi i fritt fall, og det siste en klok og varsom bankmann ville gjøre under slike omstendigheter er å gi ut lån. 

Følgelig; bankene tok pengene fra regjeringen, gjenoppbygde statusbalansen i sine egne konti og ga ikke nye lån, ettersom det er måten å gjøre det på. Så de ga ingen lån til kundene, det de faktisk gjorde var å bruke pengene myndighetene frigjorde for dem til å snu seg rundt og låne staten penger, slik at staten fikk penger til å hjelpe dem. Hvis du forstår det, vil du ikke bare få en A i 'high finance', men du vil forstå det spill foregår i denne krisen.

Så det er det første. Nummer to: Forbedringene i aksjemarkedet, som nå har spyttet av gårde, og bedringene i selskapenes profitt... Hva angår aksjemarkedet, så ble det kastet inn i et veldig nedtrykt marked og jumpet opp sammen med det, noe som ble gjort med penger når de var veldig billig å låne ettersom rentenivået var blitt redusert så mye – dette var et spill en kunne spille og som ble spilt i omtrent et år, og det er nå over. Når det gjelder selskapenes profitt, så økte den ikke bare på grunn av at regjeringen gjorde alle mulige slags subsidier for å stimulere og kjøpe det de produserte, men sannsynligvis også ble det kuttet i lønningene, de eliminerte en del ansatte, skrelte alt inn til beinet, noe som økte deres lønnsomhet, men selvfølgelig også bidro til å øke arbeidsledigheten. 

Så hva får vi?

Vi får en situasjon av forbedring i tre sektorer: Finans, aksjemarked og bedriftenes overskudd. Og hva skjedde med resten av økonomien i denne perioden? Kanskje den mest interessante statistikken er en statistikk som over antallet betalte jobber tilgjengelig i vår økonomi. Det antallet går i en rett linje nedover fra desember 2007 til i dag. [oktober 2010] Det er 6 % færre arbeidsplasser tilgjengelig i USA enn det var da denne tilbakegangen startet i 2007. Det betyr ikke bare at vi har færre jobber til vårt folk nå enn vi hadde da, men vi har også flere folk enn det vi hadde den gang. Så vi blir stadig mer på etterskudd. Arbeidsløshetsraten skjøt opp mot 10 % og den har holdt seg der. Enda viktigere: en av de spesielle ledighetsstatistikkene... og apropos, regjeringen har mange ledighetsstatistikker, og en av dem er kalt U.6, den er interessant. Og jeg ber dere legge merke til at den legger sammen tre former for arbeidsledighet: Antallet voksne som leter etter arbeid og ikke finner det, de vi vanligvis kaller arbeidsledige, som forresten steg fra ca. 7 millioner i desember 2007 til 15,5 millioner i dag. Men den tar det antallet og legger til to andre kategorier: Folk som har deltidsjobb selv om de ønsker seg en fulltidsjobb, og folk som har gitt opp å lete etter arbeid og som statistikerne har gitt et fantastisk navn: «discouraged workers»  [motløse/forhindrede arbeidere] , som er en av disse evfemismene jeg vil be dere huske.

Hvis en legger sammen antallet arbeidsledige, de ufrivillig deltidsarbeidende, og de som er motløse og har sluttet å lete etter arbeid, så snakker vi om mellom 25 og 30 millioner amerikanere, en offisiell arbeidsledighet på ca. 18 %. Det betyr mer enn hver sjette av USAs arbeidsstyrke er innenfor en av disse tre kategoriene. 

Og det betyr at hver eneste amerikansk familie har noen i den situasjonen. Om ikke mor, far eller sønn, så kusine, onkel, tante eller noen andre. Dette er en krise som påvirker alle og fortsetter å påvirke alle. Denne graden av arbeidsledighet har ikke avtatt, faktisk blitt verre hvis du ser på antall uker den gjennomsnittlige arbeidsledige går uten arbeid, som er på et historisk høyt nivå. Det samme gjelder tvangssalg av hus og hjem, som løper opp mot 200-250 000 prosesser påbegynt hver måned i USA, rettsprosesser for å kaste folk ut av sine hjem.

Og hvis vi ser på de som ikke har mistet sine hjem og sine jobber finner vi følgende: verdien av folks hjem har falt ca. 25 %, noen steder mer, noen steder mindre, men som et gjennomsnitt. Hvilket betyr at hvis du eier et hjem er det en god del mindre verdt enn for 2 ½ år siden. Hvis du har en jobb har den dårligere sosiale ytelser. Hvis du har jobb er det mindre sosiale ytelser knyttet til den, færre muligheter for avansement. Arbeiderklassens, majoriteten av folks betingelser har vært fryktelige og har ikke forbedret seg merkbart i denne perioden. Det har ikke vært noen forbedring. Når dere leser om engstelse for at det kan komme en dobbel konjunkturnedgang ; – for majoriteten er det ingen dobbel konjunkturnedgang, for konjunkturene gikk aldri opp igjen. Det har vært en rett nedadgående linje.

Hva betyr dette? Det vil si at de store anstrengelsene som ble utført av den amerikanske regjering, store anstrengelser i form av intervensjoner av hittil ukjent størrelse, foretatt av Bush-administrasjonen da den regjerte og siden foretatt i enda større skala av Obama-administrasjonen, - at de ikke har vært en suksess. De har ikke gjort slutt på arbeidsledigheten, ikke noe i nærheten av det. De har ikke stoppet tvangsforretningene og tapene av hjem for millioner av amerikanere, ikke i det hele tatt. De har ikke gjort noe for å snu det fallende lønnsnivået, de fallende sosiale ytelsene, den økte usikkerheten for arbeidsplassen, alt jeg har nevnt. Det er ikke en suksess. Og på samme vis er reguleringen av amerikansk økonomi, som mange mennesker så hen til både under både denne krisen og tidligere, en historie om en ynkelig fiasko.

Hva gjør myndigheter for å bekjempe kriser?




La meg raskt minne om følgende: Forrige gang USAs økonomi kollapset var for 75 år siden. På 30-tallet hadde vi en kollaps i samme skala som den vi har nå, enda verre, i alle fall foreløpig. Dette er tross alt et system som har kollapset to ganger i løpet av 75 år. Byrået som holder oppsyn med amerikansk økonomis ‘ups and downs’ heter The National Bureau of Economic Research. Det er de som for få uker siden annonserte at denne resesjonen endte i 2009. De følger med.
Mellom slutten på den store depresjonen og begynnelsen på den vi er inne i nå, har det i følge dem vært 11 sykliske nedganger i næringslivet, og for hver gang har millioner av amerikanere mistet sine jobber, forretninger gått konkurs, økonomien har gått nedover etc. Og noen av dem var veldig alvorlige, som den på 70-tallet som noen av dere vil huske, da New York City var teknisk konkurs som en del av denne bølgen av kriser. Vi lever i et økonomisk system som er fundamentalt ustabilt, og hvor det er gjort alskens anstrengelser av republikanere så vel som demokrater for å unngå krisene, minimalisere dem, forhindre dem i fremtiden.






Alle presidenter siden Franklin D. Roosevelt har ikke bare støttet de mange tiltak man iverksatte for å komme ut av den krisen de var inne i den gangen, men alle presidenter fra Roosevelt av har lovet høytidelig at de tiltak de ba kongressen og folket om støtte til ikke bare skulle få oss ut av den aktuelle krisen, men, – og her var det en megetsigende pause foran radiomikrofonen eller TV-kameraet, også skulle forvisse oss om at vi aldri igjen skulle få en slik krise i fremtiden, at våre barn ikke skulle bli utsatt for det som vi hadde gått gjennom.
Alle presidentene lovet, og alle presidentene brøt løftet, eller de var, hvis vi skal være velvillige, ute av stand til å holde løftet. Det er derfor vi er inne i en krise nå, og det er derfor vi har så mange av dem og har dem så ofte. Så forsvarsverkene i form av penge- og skattepolitikk og reguleringer fungerte ikke. De virket ikke, i hvert fall ikke nok til å forhindre kriser.

                                       


30-tallet førte med seg mange reguleringer. De opplevde også kollaps i banknæringen. De hadde også en stopp i lånemarkedet. Og de iverksatte viktige forandringer i lovgivningen. Kanskje den mest berømte er noe som ble kalt «the glass steagall act» på midten av 30-tallet. [1933]. Den skulle hindre at finansbanker og forretningsbanker blandet sammen sine aktiviteter og penger. Man oppfattet det som farlig for bankene hvis de hadde innskudd de var pliktig å skulle betale tilbake til deg og meg, hvis de brukte disse pengene til langsiktige investeringer i selskap de ikke så raskt kunne realisere som likvide midler. Så man laget en regel. Disse to formene for bankvirksomhet måtte holdes hver for seg. Hvis du driver en form for bankvirksomhet kan du ikke drive med den andre. Vi vet hva som skjedde. Eller hvis dere ikke gjør det skal jeg fortelle dere det. Bankene som motsatte seg at denne regelen skulle bli innført forstod, som alle regulerte former for business alltid gjør, at om du taper kampen mot regulering er det fortsatt rikelig anledning til omkamp. Du kan arbeide etter at loven er iverksatt og det er etablert en kommisjon her og et byrå der, og forsikre deg om at den ikke virker etter sin tiltenkte hensikt. Du kan omgå den, du kan svekke den, og om du er sterk nok kan du eliminere den.
Glass Steagall er et perfekt eksempel.

Først utformet de måter å skjerme seg mot den, så var de i stand til etter et par tiår å svekke den, og under William Clintons presidentskap var de i stand til å oppheve den. Og nå er vi tilbake til utgangspunktet. Den eneste forskjellen er at i den neste runden av reguleringer har bedriftene et halvt århundres erfaring i å unngå, svekke og eliminere, slik at de nå kan gjøre det mye raskere. Og vi kunne se det i sist sommers fåfengte øvelse, The Finance Regulation Bill. Jeg skal ikke kjede dere med detaljer, men graden av regulering som loven påtvinger finansindustrien er svært liten. Den er veldig liten, fordi hundrevis av millioner av dollar ble brukt av banker og fonds og andre aktører i USA for å drive lobbyvirksomhet overfor kongressen. Det er lovlig, og de gjorde det over bordet for å forsikre seg om at reguleringene ble minimale. 

Så la meg gjøre det helt klart, i håp om at dere alle får det med dere: Hvorfra fikk bankene pengene for å finansiere lobbyvirksomheten overfor regjeringen slik at reguleringene ble redusert til et minimum? Fra den samme regjeringen som måtte betale ut kausjonen for dem. Så på vegne av bankene vil jeg gjerne få takke enhver av dere for den vennlighet å ha sørget for å skaffe til veie de pengefondene som forsikret dem mot å bli belemret med ugunstige reguleringer som de helst ikke ville ha. Og jeg synes dere kan føle dere vel med tanke på at dere hjalp dem i en vanskelig tid.

Ok, så hva gjorde regjeringen fundamentalt sett som vi kan oppsummere som årsaken til at ingen ting av dette virket, hvorfor har vi en krise som bare blir verre? Krisen slo inn høsten 2007, vi har nå høsten 2010. Dette er det tredje året uten noen ende i sikte. Hva er det som skjer? Det regjeringen grunnleggende sett gjorde gjennom sin kausjonering og sitt program for stimulering, var for det første å forsøke å forbedre balansen og de finansielle betingelsene for finansnæringen, dernest for den øvrige industrien i alminnelighet. Det var strategien. Du løser ut mer kreditt, får kreditt inn i markedet ved å ta deg av bankene, gjøre dem skadesløse.
Og det viktigste og største stimuleringen regjeringen gjorde var i grunnen en interessant handling: De flyttet dårlige lån, dårlige aktiva, feilaktige investeringer, bort fra balanseregnskapet til de private aktørene som hadde gjort dem og over til regjeringens balanseregnskap. Vi erstattet altså i grunnen privat gjeld med offentlig gjeld. Det løser ikke et økonomisk problem, det bare flytter det. Det omplasserer det fra den private sektor som er i akutt fare, og lar så regjeringen overta problemet.

Hvis jeg hadde hatt tid ville jeg tillatt meg selv en masse sarkastisk humor om et samfunn som feirer det private og avskyr det offentlige, og som opplever et sammenbrudd av et slikt format at alt blir avhengig av det offentlige. Jeg skal gi dere bare en liten statistikk: 98 % av all pantegjeld som er blitt inngått i USA i løpet av de siste atten måneder har enten vært garantert eller inngått av den amerikanske regjering. Uten den amerikanske regjering ville det ikke blitt inngått noen pantelån i USA.
Det ville ikke vært noe boligmarked, verdien av din bolig, hvis du eier en, ville gått mye lenger ned enn det du har sett hittil, og vi ville ha snakket om en økonomisk krise av enorme proporsjoner. Følgelig fortsetter de føderale myndigheter å skyfle, og jeg bruker dette uttrykket med overlegg, å skyfle penger inn i de finansinstitusjonene som kjøper alle lånene som private banker – Fanny May, Freddy Mac, dere har hørt navnene deres... De har alle sammen mistet milliarder av de dollar som skattebetalerne har måttet betale for å holde boligmarkedet gående, fordi uten staten ville det ikke være noe boligmarked. Men jeg vil avstå fra sarkasmer. Jeg vil bare be dere holde fokus på hva det vil si hvis staten går inn og støtter en økonomi, enten ved å ta vekk de verdiløse aktiva fra bankenes balanseregnskap slik at de i stedet blir den amerikanske regjerings eiendom, kort sagt deres, eller ved at regjeringen låner penger for å stimulere økonomien. Husk Obamas 800 milliarder dollar stimulans. Det var finansiert med lånte penger. Så regjeringen fører råtne lån over til sitt eget balanseregnskap. Og den har lånt rekordhøye summer, 1,7 trillioner siste år.

Paul Krugman

Husk Obamas 800 milliarder dollar stimulans. Det var finansiert med lånte penger. Regjeringen fører råtne lån over til sitt eget balanseregnskap. Og den har lånt rekordhøye summer, 1,7 trillioner siste år. [2009]
La oss se litt på dette. Hvis regjeringen låner for å stimulere økonomien... – og forresten, hvorfor gjør den det? Fordi privatpersoner og næringsdrivende ikke kjøper noe. De er vettskremt over den økonomiske utviklingen og de går inn i en kjøpe-streik. Staten går inn og gjør innkjøp for å erstatte mangelen på etterspørsel fra privatpersoner og det private næringsliv. Så staten låner penger. Og vår regjering har, lik regjeringer over hele verden har gjort, tatt på seg lån i en skala uten paralell i fredstid for å klare dette. Ikke bare har regjeringen gjort dette, men denne tanken blir fremmet av alle slags økonomer og fremstilt i offentligheten som om det var en genistrek, som et låneprogram som skal løse alle våre problemer. Som om at å ta opp lån i en slik skala ikke har noen konsekvenser vi trenger å bekymre oss over, som om vi kan låne i blinde og det gjør egentlig ikke noe og det vil ikke bli et problem og vi nok skal fikse det alt sammen i fremtiden når vår økonomi er blitt sunn igjen. Og da vil vi gå i overskudd og vi vil likvidere gjelden og alt vil vende tilbake til utgangspunktet.

Jeg mener ikke å raljere, men det er faktisk posisjonen til min kollega Paul Krugman, som mange av dere har lest. Og det er hva alle regjeringer har gjort, de har lånt som gale. Og det fører blant annet til følgende merkelige rebus: Når staten låner må det selvfølgelig være en långiver. Ok. Hvem låner penger til United States Government for at de kan gjennomføre alt dette? Vel, her har vi noen pussige svar. Nummer en: Alskens rike størrelser; aksjeselskap og private investorer, låner penger til staten, for det er tryggere og sikrere enn en hvilken som helst annen låntaker i vår økonomi, eller det å investere i noe som helst annet, for tingene ser ikke så bra ut. Det er ikke en metode for å skape vekst, det er bare å flytte penger.

Det er faktisk ganske ironisk når du tenker over det, fordi hvis vår regjering virkelig ikke ønsket å gå i minus kunne den naturligvis skatte aksjeselskap og de rike. Da kunne den skaffe penger for å stimulere økonomien uten å låne. Det er enda mer interessant hvis du tenker over at når regjeringen ikke skattlegger aksjeselskap og de rike men i stedet velger å bruke penger som de har skaffet til veie ved lån, så lander disse pengene i form av lån til de samme folkene og aksjeselskapene. Fra aksjeselskapene og de rike personenes ståsted er det ingen stor utfordring å skulle måtte velge mellom at regjeringen skattlegger deg – end of story – eller at regjeringen kommer for å låne penger av deg, bruker pengene til å stimulere økonomien, og betaler deg tilbake med renter. Jeg ville selv være en tilhenger av keynesiansk ekspansiv politikk hvis jeg var rik under de rådende forhold.
Så myndighetene har lånt. Jeg har ikke tid til det nå, men hvis jeg hadde, ville jeg gjerne snakket til dere om noe jeg formoder dere vet: At det ikke finnes tilstrekkelig mange amerikanere med en tilstrekkelig mengde penger som er villige til å låne den amerikanske stat nok penger. Så de låneopptak vi har gjort for å holde vår økonomi gående har medført en stadig større grad av låneopptak fra andre land.







Og det land i verden som har lånt mest penger til USA for å hjelpe landet ut av krisen i sitt kapitalistiske system er Folkerepublikken Kina. Den kommunistiske regjeringen i Kina finansierer krisetiltakene til den kapitalistiske regjeringen i USA. Muligens verd et øyeblikks ettertanke, men ikke ifølge våre medier. Men kanskje dere vil tenke at et eller annen slags historisk budskap muligens ligger gjemt i dette forholdet.
Og selv om du ikke har lyst å reflektere over det, så tenk over følgende: Hvis det beregnede totalbeløpet av regjeringens og agenturbankenes lån fra Kina ligger et sted mellom 1,2-1,3 billioner, som er det gjeldende estimat, da betyr det, hvis man forutsetter normal rente, at den amerikanske stat fungerer som et innsamlingsagentur for Folkerepublikken Kina, fordi vi hvert år må sende 50-60 milliarder dollar i form av rente. Så dere bør alle føle dere vel når dere tar dere en øl eller kjøper en Robert Tyer eller hva dere enn gjør som gir penger til våre føderale myndigheter. Den delen vil ikke bli kastet bort på sosiale tjenester eller noe slikt, en del av det er bare ledd i en innsamlingsprosess: Regjeringen samler inn en del av det og sender det til Folkerepublikken Kina slik at de kan bygge opp hva de nå enn bygger opp der, og som synes å imponere mange mennesker. Og igjen, på vegne av det kinesiske folk hvil jeg få takke hver og en av dere for dette bidraget. Hvis dette slår dere som en bisarr måte å fikse en krise på – godt, det er mitt poeng. Og det virker ikke. Det virker ikke.

Stimuleringspolitikken fungerte ikke. Ikke bare fordi den var finansiert med lånte penger, noe jeg vil vende tilbake til, men hvis du stimulerer, hvis du pumper penger inn i økonomien... Vi er nå i en økonomi som mister mye av de pengene vi har fordi vi importerer så mye. Alle av dere har på dere klær som ikke kommer fra USA. Dere vet det. Og dere kjører biler som ikke kommer fra... osv. osv. Så hvis dere legger ut penger i USA, til enkeltpersoner og forretninger, blir det ført ut av USA. Du hjelper faktisk til å bygge jobber andre steder ved din stimulering. Hva vil jeg fram til? Det har ikke fungert. Stimuleringspolitikken løste ikke problemet med arbeidsløshet, redningsaksjonen for bankene førte ikke til at de lånte ut penger for å skape arbeidsplasser. Det virket ikke. Skatte- og pengepolitikken har ikke virket i disse tre årene. Og denne politikken burde ikke en gang vært prøvd, fordi vi visste den ikke ville virke. 

                                                       

Og hvorfor sier jeg dette? Et lite historisk eksempel: Den store økonomiske depresjonen i 1929. Så snart Roosevelt var på plass kort tid etterpå [1933] prøvde han alt av den avgifts- og finanspolitikken som Obama-administrasjonen har prøvd. Han prøvde også dette, og det fungerte ikke for ham heller. Han fortsatte med dette, og han støtte på de problem som avgifts- og pengepolitikken bringer med seg. Han kunne ikke løse disse problemene. Og den store depresjonen varte fra 1929 og ti år videre, minst, til 1939. Vi fikk ikke arbeidsledigheten ned til nivået den lå på før krisen rammet. Det som til sist fikk USA ut av den store depresjonen og arbeidsledigheten var ikke økonomisk politikk. De tiltakene virket ikke. Det var en radikalt annerledes politikk, en radikal kursending i Amerika. Vi besluttet som nasjon å gå til krig. Vi tok halvparten av de arbeidsledige og ga dem en uniform og vi tok den andre halvparten og satte dem i arbeid i fabrikker for å produsere uniformene, kulene og geværene. Slik løste vi problemet med arbeidsløshet.

Vi burde ha lært leksa nå; den vanlige runden med avgifts- og pengepolitikk, med debatter som vi hører gjenlyden av i pressen hver dag, er noe av en skyggeboksing, noe av en distraksjon. Du kan kalle de konvensjonelle debattene mellom konservative og keynesianske økonomer som «weapon of mass distraction» [masse-distraksjonsvåpen]. For imens, hva skjer mens de debatterer frem og tilbake? [...]Jeg vil hevde, og jeg håper dere får med dere budskapet, at mens denne skyggeboksing-debatten pågår, mens vi alle sammen forutsettes å være veldig opphisset over om hvorvidt man er tilhenger eller motstander av offentlig underskuddsbudsjettering... imens går den kapitalistiske syklusen videre gjennom sin normale prosess. Og hva er dens normale prosess? En periode av arbeidsledighet som varer inntil arbeiderne er villige til å arbeide for langt mindre fordi de har vært arbeidsledige lenge nok og framtidsutsiktene er tilstrekkelig dystre til at en jobb og en lønn de tidligere ikke ville akseptert blir noe de må innstille seg på. På samme måte medfører denne syklusen at forretninger trekker seg ut av markedet, verdien av brukt utstyr faller fordi antall selgere som er desperate etter å slutte overstiger antall kjøpere.
Og leieprisen pr kvadratmeter går ned. Og advokaten du trenger å leie er blitt desperat og er villig til å arbeide for mindre penger, osv. osv. Og når stopper det? Når kostnaden ved å drive business er brutt tilstrekkelig langt ned til at en kapitalist, en investor, en forretningsmann eller kvinne ser for seg å kunne gjøre profitt med så lave lønninger og så lave kostnader. Og så går de inn, og så får systemet en ny vekstperiode i to, tre år, inntil vi er tilbake i den samme ustabiliteten som kjennetegner vårt økonomiske system, og som ingen gruppe av briljante økonomer noensinne har vært i stand til å stoppe eller kontrollere.

                                 

Det er det som skjer. Og jeg sier dere, det er derfor så mange amerikanere er sinte, fordi de lever midt inni denne prosessen. For dem er disse debattene tomme. De er ikke beveget, de er ikke interesserte eller dratt inn i dem. På dem er de slagferdige kvikkhetene bortkastet. De ser usikkerhet, nedgang, og ingen ende i sikte. Er vi overrasket over at de er rasende og sinte, at grupper som Tea Party tiltrekker dem? Jeg kan ikke helt se hvorfor.

Folk i en slik situasjon begynner å se etter syndebukker, noen de kan gi skylden; de motbydelige bankfolkene, de skremmende innvandrerne eller hvem det måtte være. Det er også en del av prosessen. Historien er full av dette.
Vi har ikke en regjering med en politikk som kan løse dette problemet, og det har de bevist for oss. Men de har gjort noe. De har nå utstyrt staten med en enorm gjeld. Og det er det nye problemet. Det er en forskjøvet krise. Det er ikke nå så akutt i den private sektor, selv om gud vet den fortsatt er der. Men det mest presserende problemet er staten. Over hele verden, alle statlige myndigheter, de har lånt opp til pipa.

Og så står de overfor et problem. Og igjen, for å gjøre det enkelt, hva er problemet? Når myndighetene låner føler du deg trygg fordi det er staten, det er ikke bare en eller annen person eller aksjeselskap. Men hvis staten fortsetter å låne og låne og låne, så vil den samme usikkerheten som gjelder for en privat låntager til slutt gjelde for en statlig låntager.
Og det fungerer sånn: Du er en stor bank, du er et forsikringsselskap, du er den typen folk som låner til myndigheter. Og du ser at de blir stadig mer forgjeldet og du sier til deg selv... ups...: Ettersom statens gjeld øker må myndighetene bruke stadig mer av sine skatte- og avgiftsinntekter til bare å betale renter og avdrag på gjelden. Så stadig mer av det folk betaler inn i form av skatt kommer ikke tilbake til dem i form av tjenester som skole eller brannstasjon eller utdanningsprogram eller arbeidsløshetspenger eller sosialtrygd. Nei, det er ikke tilgjengelig fordi pengene må brukes til å betale långiverne.

Og långiverne er ikke dumme. De vet at dette ikke er et bærekraftig arrangement. Den politiske risikoen er stor for at det vil oppstå bevegelser som vil vende seg mot sin egen regjering og si: Hvem er dere egentlig? Långivernes lakeier, innsamlingsdamer, småkjøpmenn som samler inn våre penger og sender dem til rike långivere, for det er jo det de er? Kanskje endatil utenlandske långivere.
Når vil vi for eksempel våkne opp en dag i USA og ha – jeg vil være litt slem et øyeblikk – Glenn Beck på TV som i sterke ordelag oppfordrer det amerikanske folk til å gjøre opprør og slutte med å sende sine hardt opptjente skattedollar til kommunistene i Kina? Kan det skje?

Selvfølgelig.Har det skjedd? – gjentatte ganger. Noen av dere husker at det denne sommeren skjedde i et land kalt Hellas. Hellas’ långivere så på situasjonen og dro følgende resonnement: Den greske befolkningen har trolig Europas mest militante arbeiderbevegelse av kommunister og sosialister. Hvis noe folk kommer til å gjøre opprør og ikke lenger være villig til å betale renter på lån i stedet for statlige tjenester som de trenger, så er det det greske folk. Så Hellas’ långivere sa at vi kommer ikke til å låne dere mer penger, vi kommer ikke en gang til å fornye lånene vi har inngått tidligere, det er for usikkert.

Så dere må gjøre ett av to: For å gi oss kompensasjon for den økte risikoen vi ser i dere som låntakere må dere gi oss høyere rente enn vi noensinne tidligere har krevd fra dere. Selvfølgelig er problemet for Hellas det at om dets folk nå er sinte over summene de betaler i rente, så vil de bli hvitglødende av raseri hvis de faktisk må betale dette. Men långiverne var steinharde: enten betaler dere oss mye, mye mer – og vi bryr oss ikke om hva som skjer i landet deres – eller dere får ikke noen som helst av lån. Og i Hellas’ tilfelle, som i mange andre land, ville det bety at landet ikke ville fungere neste dag. Og uansett hvem de politiske lederne var ville de øyeblikkelig bli kastet av en befolkning som ikke lenger ville ha noe arbeid å ta t-banen til.

Historisk fotnote: Den nåværende greske regjering [2010] er dannet av det Greske Sosialistparti som vant valget og kom til makten ett år tidligere på løftet om å aldri innføre innsparingspolitikk i Hellas. Men når långiverne kom og sa at dere gjør enten som vi sier, eller dere vil være ute av regjeringslokalene allerede neste uke, så innførte sosialistene sparepolitikk i Hellas, eller de forsøker det i det minste. Hellas har hatt dusinvis av streiker de siste seks månedene. Det er langt fra klart hvordan det vil gå. Så problemet er gjeld. Og långiverne begynner å si: Vi vil at dere alle, også her i USA, skal legge til side penger for å forsikre oss om at renter og avdrag vil bli betalt. Ellers vil vi ikke låne dere penger. Det er et problem for USA også nå. Ikke det samme problem som det er for Hellas. Hellas er et lite og fattig land. Å låne penger til dem er mer risikobetont enn å låne til den amerikanske stat. Folk foretrekker å gi lån til oss.
Men ikke ubegrenset. I Washington akkurat nå [okt.2010], i fall dere ikke har fått det med dere, møter den amerikanske regjering et økende press fra våre långivere om de lån vi har og de lån vi har planlagt for mange år fremover, underskuddsbudsjett hvert år, - og de forlanger store justeringer, ellers vil långivningen avta. Tegn i tiden.




Folkerepublikken Kina reduserte sine utestående fordringer i det amerikanske finansdepartementet med 100 milliarder dollar. Det er første gang de har gjort det. De fortsetter å ikke øke sine lån, de er ikke villige til å fortsette å låne. Gud hjelpe oss hvis de kvitter seg med resten av hva de har. Nok et tegn i tiden: President Obama utnevnte en politiker til å være leder av kommisjonen som skulle se på sosial- og helseforsikringssystemet. Dette for å kunne frigi midler for å betale tilbake lån de opptok for å løse krisen på en måte jeg nå har vist dere ikke fungerer.

Den eneste måten å gjøre det på er gå etter de virkelig store kostnadene som USAs regjering har liggende på bordet. Og det er sosialbudsjettet [social security], helseutgifter [Medicare og Medic Aid]. Og der er det snakk om å enten å redusere beløpet som blir utbetalt til de som mottar disse ytelsene, eller en tar høyere egenandeler ved legebesøk hvis du er på det statlige helsesystemet [Medicare], og alle mulige andre måter dette håndteres på. Og igjen; dette er å transformere en økonomisk krise om til et angrep på folk flest. Det er hva sparepolitikken i Europa har medført under nedskjæringene. Generalstreiken i Frankrike som fikk 2,5 millioner ut i gatene var en streik om et spesifikt tema: Sarkozys regjering i Frankrike foreslo at grensen for alderstrygd skulle heves fra 65 til 67 år for full alderstrygd, og fra 60 til 62 år på førtidspensjon med delvis trygd. 2, 5 millioner mennesker i Frankrike sa no, no, det skal ikke skje. Og det er demonstrasjoner den 2. oktober og igjen den 12. i Frankrike foran senatet i Paris.

Dette er i ferd med å bli en krig innenfor samfunnet, vi kan til og med begynne å si en borgerkrig innenfor samfunnet mht. hvem som skal betale for dette. Og mye av det som skjer i Europa er et forelegg for de samme tema som vi har. Jeg er sikker på at vi vil håndtere dem annerledes. Vi har ingen forent, mektig fagforeningsbevegelse. Vi hadde det en gang, men vi har det ikke nå. Jeg har nettopp beskrevet for dere land som har generalstreiker og demonstrasjoner – vi har hatt ingen ting. Vi har hatt tre år med seriøse kriser og har ikke hatt noe ting som er sammenlignbart. [...]Men jeg tror det er naivt å forestille seg at det amerikanske folk bare kommer til å snu seg rundt og akseptere konsekvensene av at det store flertall skritt for skritt skal betale de enorme kostnadene ved å kausjonere ut det økonomiske system vi lever i mens det arbeider seg gjennom sin andre store krise i løpet av 75 år.

Og nå som du trodde du var ferdig bør du for all del unngå å trykke her !

Kanskje verdsetter man i dag erindringen for høyt, og refleksjonen for lavt.

Et intervju med Uwe Timm.

I mars 2004 reiste jeg og besøkte den tyske forfatteren Uwe Timm som året før hadde fått en voldsom oppmerksomhet rundt sin selvbiografiske bok Am Beispiel meines Bruders. Den tar utgangspunkt i hans 16 år eldre bror som meldte seg frivillig på østfronten. Broren døde der, men hans dagbok ble sendt til de pårørende. Uwes bok foreligger også på norsk under tittelen «For eksempel min bror». Timm bruker sin brors eksempel på å belyse det samfunn og de verdier som gjorde at brorens valg framstod som aktverdig, noe man var stolt av. Jeg ble dypt fascinert av denne boken og resten av hans forfatterskap og dristet meg til å foreslå et intervju. Det fikk jeg, og bodde der i to dager. Jeg synes intervjuet ikke er utdatert, like lite som hans bok er det. Historie, bøker og mennesker er ikke ferskvare. Vi er verken tidløse eller grønnsaker. Ikke ennå i hvert fall. Så les dette intervjuet, ta deg den tiden. Link gjerne til det, det gir lønn for strevet.

Du har i et intervju strengt avvist at du skriver «moral lessons». Det må jeg si meg enig i. Det synes som om du i dine bøker ikke uttrykker pedagogisk et eller annet moralsk poeng, men snarere undersøker og grubler uten å varte opp med ferdige konklusjoner. Men samtidig kommer dine verdier indirekte men merkbart til uttrykk. Jeg stusser over din evne til å vise sympatisk innlevelse overfor en generasjon hvis verdier du bestemt avviser. Spesielt i din «Sturm und Drang»-bok «Heißer Sommer». Det var ikke akkurat vanlig på den tiden. Hva slags respons har du fått fra eldre lesere? 

Innledningsvis må jeg si at dette stoffet, å granske denne generasjonen, alltid har fulgt meg. Det er en del av mitt liv og også en del av mitt verk, og det dukker stadig opp i mine bøker. Og først i min debutbok «Heisser Sommer» som kom ut for mer enn tretti år siden og forteller noe om studentbevegelsen. Der forekommer også disse typene som var aktive i nazi-tiden. Men på den tiden hadde man, altså i det minste jeg og min generasjon i den anti-autoritære bevegelsen, hadde trukket en klar grense og vi hadde sagt; disse folkene ville vi ikke ha noe med å gjøre. Og dette forsøket nå på å nærme seg disse gjerningsmennene, de som altså så avgjort var gjerningsmenn og ikke bare medløpere, det er noe helt nytt. Og jeg tenker at det er virkelig et forsøk på å forstå dette uhyrlige som er skjedd. Da er det ikke tilstrekkelig å bare moralsk konstatere at dette er fryktelig, det er klart, det trenger vi ikke å diskutere. Det viktige spørsmålet er hvordan kunne dette skje? 

Hvordan kunne en fra en normal familie frivillig melde seg til Waffen SS? Det betydde jo potensielt å kunne bli delaktig i gisselskytinger, i henrettelser av jøder. Og det var i tillegg en frykt hos meg underveis mens jeg befattet meg intensivt med dette stoffet, at jeg skulle støte på noe slikt. Jeg var meg hele tiden bevisst at det kunne skje. Jeg fant altså ikke noe, men det var å regne med. Og reaksjonen den gangen i 68, min egen reaksjon og tvers gjennom hele denne generasjonen, var avvisning. Og det interessante nå er at dette fryktelige ikke blir relativisert bort, men at det nå finnes en interesse som gjør at man langt grundigere stiller spørsmålet hvordan kunne dette skje?  Og det er sannsynligvis også det som gjør at nettopp denne boka har solgt så godt og blitt en slik suksess, noe jeg ikke hadde ventet meg.  
 

Denne «mestringen av fortiden» (Vergangenheitsbewältigung), var det ikke noe dere delvis også benyttet for å stoppe kjeften på foreldregenerasjonen?
 

Nåja, nå var situasjonen den at alle disse som hadde bidratt til og delvis forårsaket denne katastrofen – soldatene, smånazistene, de store osv. – at det de etterpå stod overfor virkelig var en ruinhaug. Og en stor del av de som begynte gjenoppbyggingen i 1945 følte seg også som ofre, det er det paradoksale. 

Delvis var de offer; de fordrevne, de som måtte forlate sine jorder og bondegårder, de som var bombet ut av sine hjem, de var gjort til krøplinger, de kvinner og mødre som hadde mistet sine menn eller fedre. Det var altså en opplevelse av å være offer umiddelbart ut fra situasjonen, og det er også forståelig. Men situasjonen var altså ikke den at man sa hvordan har det blitt slik at vi nå opplever denne nøden og lidelsen med ødelagte byer, de mange døde, krigsfangene, de fordrevne. Det var i første omgang slik at folk simpelthen forsøkte å bygge opp igjen, rydde vekk ruinene. Og med en forbausende hurtighet ble nye hus bygget og fabrikker kom igjen i drift. Og i denne situasjonen, hvor det bokstavelig talt handlet om å overleve, hvor folk sultet og frøs, det fantes tidvis massiv sult, da var det ikke tiden for distansert ettertenksomhet. Til et slikt tema, hvordan det kunne skje, er det nødvendig med distanse, som med all erindring. Bare denne avstanden gjør det mulig å betrakte noe distansert, og ikke se det gjennom de umiddelbare følelsene, det at en har overlevd, må skaffe brød, stjele kull... Denne situasjonen umiddelbart etterpå var altså slik at folk erfarte og opplevde seg selv som offer. 

Det endret seg nettopp i det øyeblikk hvor temaet dukker opp i litteraturen, hos f.eks. Böll og Anders og Koeppen og mange andre, man hadde spurt hvor de skyldige satt, at det nettopp ikke bare var én skyldig, «ein verrückter», Adolf Hitler, men man sa at det fantes mange skyldige som hadde deltatt. Og nå er det kommet et skritt videre, man sier at det var svært, svært mange som var skyldige og delaktige. Det er nettopp den nye innsikten, at skyld og ansvar ikke var bare noe som angikk nazistene som var partimedlemmer, men også de mange medløperne. Og ikke bare medløperne, men også alle de som hadde sett en annen vei og ikke stilt noen spørsmål Og slik har man skritt for skritt gjennom nye perspektiv stilt stadig nye spørsmål som også ga andre svar.
 

Du har sagt følgende om litteraturens kritiske potensial, jeg siterer:
 «Dette er det vidunderlige ved [den grammatikalske formen] konjunktiv: det må ikke være slik. Snarere er dette elementet av frihet en del av det hvis en som forfatter dikter opp eller som leseren leser en annen skjebne, en annen oppførsel, en annen reaksjon eller en annen person. Dette er det vidunderlige ved litteraturen, fordi direkte innflytelse bare er mulig innenfor visse grenser.»
Jeg vil også nevne et annet aspekt ved det å utvide «mulighetssansen» gjennom litteratur, det er kanskje bare min humanistiske ønskedrøm: Det jeg oppfatter som særskilt vellykket i din siste roman, er at du uten å på noen måte kompromisse med fascismens verdier fremstiller disse menneskene som i praksis sørget for utbredelsen av dette voldsherredømmet. Og tross ditt kritiske blikk framstår de med svært menneskelige trekk, ja med verdighet. De rykker oss nærmere, noe som også kan være en utfordring for leseren. Ser du i dette en spesiell oppgave og samtidig en mulighet, at litteraturen kan gi leseren en viss sensibilitet og moralsk fantasi som gjør at han eller hun kan identifisere seg med mennesker en ellers bare ville ha hatt forakt til overs for? 

 
Jeg tenker at en del av litteraturen må være der for å kunne viser fram det uforståelige slik at man forstår hvordan det kunne skje, en slik holdning som f.eks. fascismen, medløperne, de som meldte seg frivillig, de som befant seg i kampenhetene. Det som for oss, også meg, framstår som vanskelig å forstå, er de menneskene som var direkte delaktige i mordaksjoner. 
Det er så å si en ganske annen liga. Det faller meg virkelig tungt å identifisere meg med en leder for en «Einsatzgruppe», eller disse soldatene - det var jo ikke en gang SS, det var disse politienhetene, «alminnelige menn» 

som denne boken til Browning het – som skjøt kvinner, barn, gamle menn, og av den ene grunn at de var jøder. Det er for meg virkelig ikke til å forstå. Og forståelsen går alltid bare dit hen – og det synes jeg er viktig for meg, hva angår hva litteraturen er i stand til – at man ser hva disse menneskene var i stand til, og under hvilke betingelser mennesker gjør slikt. Og dit vil jeg rette oppmerksomheten, at man fremskaffer betingelser som forhindrer slike handlinger. At det aldri får komme til slike tilstander der folk etterpå handler som om det å myrde var en selvfølge. For å oppnå det tenker jeg man må rykke disse menneskene helt nært, for å kunne beskrive denne avgrunnen.
Det betyr ikke at man samtykker, ikke en gang at man forstår det. I dette kapitlet av min bok var jeg helt uforstående. Men det inngår selvfølgelig også spørsmålet om hvordan man selv ville forholdt seg i en slik situasjon. Og det skremmende for meg ved å skrive denne boken var at jeg ikke entydig kunne si at i en slik situasjon ville jeg ha vært annerledes og ytt motstand. Altså, jeg kan det ikke, og jeg tenker de fleste kan det ikke. Under visse omstendigheter er det slik at de samfunnsmessige betingelsene – oppdragelse, internaliserte normer – fører til at man også utfører dem. Og det er virkelig skremmende. Og jeg tenker det må nettopp være det at man har denne formen for empati og forståelse for slike mennesker som hindrer at man piner andre eller uten å mukke begår slike handlinger. 

Også Susan Sontag har skrevet om dette med å snakke om det ubehagelige, der vi helst ser en annen vei. I sin bok «Regarding the pain of others» heter det: 

«Mennesker kan bli uimottakelige for gru, fordi de får inntrykk av at krig – enhver krig – er det umulig å forhindre. Medfølelse er en ustabil følelsesimpuls, den må kunne omsettes i handling, ellers tørker den ut. Derfor oppstår spørsmålet om hva man skal gjøre med de følelser som er vakt til live når man har fått vite om grusomhetene.»

Skjedde det noen gang at du, mens du arbeidet med din siste bok, tvilte på verdien av hele prosjektet, at du lurte på hva det skulle tjene til med alle disse nagende spørsmålene? 
 

Det Susan Sontag sier er naturligvis absolutt riktig. Problemet med denne empatien eller medfølelsen er at den ikke er tilstrekkelig, at det må tilføyes et element av motstand, altså hvor vi går over til handling, praksis. En følelsesbetont holdning er nettopp ikke tilstrekkelig, det må komme til handling, motstand, opprør. Jeg kan bare se det slik at for å beskrive min bror, strengt tatt er det jo en familiebiografi, kunne jeg ikke bare skrive om ham. Det stod klart for meg mens jeg skrev den at den ikke bare kunne handle om ham. For det første fordi han bare var blitt 19 år, og for det andre at hans beslutning om å gå inn i Waffen SS måtte stamme fra hans omgivelser, det måtte komme fra hans familie, altså far, mor, søster... Og framfor alt måtte jeg spørre meg selv. Spørsmålet er nettopp hva er forutsetningen, eller hva er det som gjør at man ikke bare har medfølelse, men at man også kan yte opprør og motstand i en eller annen form.
Noe egentlig svar har jeg, i alle fall hva min bror angår, ikke kunnet finne. Det har jeg bare funnet ansatser til og kanskje... Det er et øyeblikk, det at han trosser forbudet mot å føre dagbok, det er en form for protest. 

Det at han sa jeg vil føre dagbok, selv om det var forbudt i SS. Det er kanskje dog et moment av opprør og en handling som også var straffbar. Det andre er den konklusjon han til sist trekker, at det er ikke gir noen mening å skrive dagbok mer. Hva ville være følgene av det? Det er et tomrom, det kan jeg ikke svare på. Det må strengt tatt enhver besvare for seg selv. Det minste skritt som man kunne ønske seg, var at han ikke skrev om denne Iwan som han ser sigarettgloen av på 75 meters hold: «mat for mitt maskingevær», men at han i stedet hadde skutt forbi. Men, det må man jo også si i en slik krigssituasjon, da hadde han kanskje selv blitt skutt. Dette spørsmålet kan man altså i øyeblikket ikke avgjøre, man kan bare forsøke å avgjøre det før situasjonen oppstår ved å forhindre at det kommer så langt. At man gjør alt for ikke å tillate slikt og verger seg mot at det oppstår. 

Om erindring og glemsel - nok et utdrag av Susan Sontag som kanskje kan tjene som impuls til refleksjon. Hun skriver om bildene som stadig påminner oss om hva mennesker er i stand til å gjøre mot hverandre:
«La altså disse grusomme bildene hjemsøke oss, også når de bare er markeringer som slett ikke kan romme mesteparten av den realitet de avbilder har de en viktig funksjon. Bildene sier: Mennesket er i stand til å gjøre dette mot andre, kanskje til og med frivillig, begeistret og selvrettferdig. Ikke glem det. Det er ikke det helt det samme som når man forlanger av mennesker at de skal minnes et bestemt utbrudd av ondskap («aldri glemme»). Kanskje verdsetter man i dag erindringen for høyt, og refleksjonen for lavt. Å erindre er en etisk handling, det har i seg en etisk verdi. Hjerteløshet og glemsomhet synes å høre sammen.


Når det gjelder erindring over de lengre tidsrom av kollektiv historie, er de signal som historien gir oss motstridende. Det er rett og slett for mye urett i verden. Og for mye erindring (over gammel urett: serberne, irene) forbitrer. Å slutte fred vil si å glemme. Forsoning gjør det nødvendig å innskrenke og omforme erindringen. Når det altså handler om å skaffe seg et rom hvor man kan leve sitt eget liv, er det ønskelig at opplistingen av konkret urett i den allmenne bevissthet blir avløst av innsikten i at mennesker over alt i verden kan begå grusomme handlinger.»

Generelt må man si at erindring er ikke noe som står fast, det står alltid i dette dialektiske forholdet til glemsel. Å erindre og glemme hører sammen. Det som ødelegger det kreative er jo ikke glemsomhet, men erindring. Ellers ville man jo bli gal, hvis man skulle huske alt. Det er alltid en utsortering. Men det som blir utsortert av et subjekt - også samfunnet som subjekt – det er også til en viss grad fortrengning. Og denne fortrengningen er, som Susan Sontag framhever, naturligvis også livsviktig.

Man kan ikke huske på all ondskap i privatlivet heller, da kunne man jo ikke snakke mer med hverandre eller utvikle noen følelser. Til det behøves det også at man fortrenger noe. Det fins altså en sunn form for fortrengning som også finner sted på det nasjonale plan, og må finne sted. Men der tenker jeg at nettopp refleksjonen kommer inn, i denne frigjørende form for tenkning og også den medfølelse som får oss til å se hvor er det egentlig man har påført den andre sår som gjør det å leve sammen umulig, i det private så vel som det nasjonale felt. Og da er det nettopp ikke slik at man om den tyske historie kan si «herregud, nå har vi snakket så mye om dette, nå vil vi glemme det hele og så er vi ferdige med denne historien». Den er nettopp ikke slutt, og en garanti for at man kan håndtere den, er at man ut fra nye tider og på nye måter igjen erindrer historien. Det vil ikke si at man må strø aske over sitt hode. Det må jeg for eksempel ikke, jeg var fem år i 1945, har ingen personlig skyld i saken, men jeg er blitt konfrontert med den og vokste opp med denne mentaliteten som gjorde dette fryktelige mulig.

Willy Brandt legger ned krans i Warszawa 

Og hvis vi som nasjon glemmer, da kan vi gå ut fra at de andre - i første rekke jødene, russerne, polakkene, men også de andre nasjonene - at de ikke har glemt. Nettopp det må til, at man beholder det i bevisstheten. Uten å moralisere, men at man spør hvordan det kunne skje, og samtidig spør seg hvordan man kan forhindre det, hvorfor fantes det motstand. Det interesserer meg, de folkene som ytte motstand. Og jeg tenker ikke nå på folk som Staufenberg, som i sist øyeblikk ville rydde Hitler av veien, jeg interesserer meg mer for de folkene som hjalp sine jødiske medborgere. Jeg interesserer meg for denne kvinnen som Peter Schneider skriver om, denne fortellingen om en jødisk musiker som blir holdt skjult i Berlin. Og da var det denne kvinnen – og synes jeg er helt utrolig – som ikke kjente denne mannen, og som hver måned reiste fra Pommern til Berlin med matvarer til ham, fordi man ikke kunne få tak i mat-rasjoneringskort. Det interesserer meg umåtelig. Det er noe ved dette, noe som gjør at handlingen ikke blekner men holder denne akt av motstand og motstandere i vår erindring. 

I din bok «Am Beispiel meines Bruders» skriver du også om ødeleggelsen av Hamburg gjennom «Operation Gomorrah», et bombeangrep som kostet over 30 000 mennesker livet. Reaksjonene i form av indignasjon, også din brors indignasjon, beskriver du som moralsk blind, ettersom man så bort fra forhistorien og ens egne krigsforbrytelser. Du beskriver dette som en slags moralsk avstumpethet. Det er nok sant, men på dette punktet ligner flertallet av befolkningen i de berørte landene hverandre mer og mer i løpet av krigen. 

De allierte opphevet i bombekrigen skillet mellom stridende og sivilister, man anså i prinsippet befolkningen i en by som kombattanter ettersom mange av dem jobbet i krigsviktig industri, slik ble det åpent argumentert i britisk offentlighet. Dette var ikke oppfatningen til en eksklusiv militær elite, det var common sense.  

Det var tyskerne som hadde begynte, ja visst, men skal dette faktum for evig gjøre det umulig for tyskere å stille spørsmålstegn ved disse myrderienes moralske legitimitet? Og er ikke tiden for lengst blitt moden for ikke-tyskere for å reflektere over om hvorvidt bruk av alle middel er rettferdiggjort i kampen mot en ond fiende. Jeg mener, akkurat det vet jo tyskere flest, de har hva angår bruk av militærmakt større motforestillinger og færre illusjoner enn andre. Jürgen Habermas brukte uttrykket «det post-heroiske Europa» i en replikk til amerikanske politikere som klaget over «det gamle Europa»s manglende villighet til å delta i Irak-krigen. Så langt jeg kan bedømme det som utenforstående gjelder denne post-heroiske holdningen fremfor alt den tyske deltakergenerasjonen. Eller ser du annerledes på det?   

Der foregår det for tiden en kritisk diskusjon over det med hvilken selvfølgelighet byer ble utslettet, uten noen form for militær nødvendighet. Da Freiburg ble bombet, det var rene galskapen, de ville bare bli kvitt bombelasten, og en hel by ble ødelagt. Eller Dresden, det er jo skoleeksempelet. At man nå kan diskutere dette ser jeg på som innlysende. Men det er alltid et problem når man i Tyskland diskuterer dette temaet, at man straks peker på de andre. Det er jo det problemet jeg vokste opp med. Den eldre generasjonen, de som var med og deltok i krigen, hadde jo alltid denne unnskyldningen parat: «ja de engelske og amerikanske krigsforbrytelsene som skjedde...» Det hele må munne ut i en diskurs som blir ført fra begge sider.   

Og naturligvis skjedde det slike ting. Det er jo også krigsforbrytelser når man med en by som Dresden, hvor man visste at den ikke hadde noen militær betydning og var full av flyktninger, når man slipper brannbomber over den med den følge at over 30 000 mennesker omkommer. Man kan alltids forklare det ut fra den synsvinkel at det gir mening ut fra den militære aksjonen, men det henger ikke sammen. Likevel, og det er min dypeste overbevisning, man kan ikke diskutere dette tema uten å være seg bevisst at alt dette ble utløst av tyskerne.

Men det vet da vel alle?

Ja det er et godt motspørsmål. Vet virkelig alle det? Selvfølgelig, abstrakt vet de det alle sammen, men i denne bebreidende holdningen ligger det forskjellig gjemt. Altså, de vet abstrakt at en krig hadde vi utløst, men det som så ble gjort mot oss av ondskap hadde de andre gjort i tillegg. Spørsmålet er i virkeligheten: I hvilken grad lever man seg inn i de andres situasjon? Det gjelder naturligvis for engelskmenn også, for bombepilotene som satt i flyene. For eksempel Schweinemünde. Uten noe mål og mening ble denne havnebyen ved Østersjøen bombet. En by som ikke hadde noen slags militær funksjon, fullpakket av kvinner og barn på flukt fra den røde arme, og over 20 000 ble drept. Men det som samtidig er påfallende hva min bror angår – for igjen å gjøre dette konkret – så dreier det seg om en som åpenbart hadde vært med på å svi av hus slik at folk frøs i hjel i kulden, og som samtidig oppfattet bombarderingen av tyske byer som mord.  

Det hører med til en slik diskurs at man alltid ser tilbake på seg selv, noe mer forlanger jeg ikke. Og da kan man også diskutere bombekrigens manglende proporsjonalitet, det kunne jeg ha ønsket meg skjedde, også i England.

Det dreide seg vel omentrent om det tidobbelte. I England døde ca. 60 000, i Tyskland ca. 600 000 som følge av bombeangrep.

Ja visst, denne diskusjonen bør føres i England og i Tyskland slik at fakta kommer på bordet. Jeg beskriver det jo også i boka, hvordan det så ut. Men det er en forskjell om man deretter straks viser skyldspørsmålet bort fra seg, eller om man sier: Hvor sitter egentlig de som begynte krigen, de som satte i gang dette, hva slags galskap lå bak det? Det interesserer meg tross alt mer.

Det jeg som utenforstående finner påfallende er at når man her i Tyskland snakker om de grusomhetene som fulgte krigen, så blir det som ble utført av de allierte simpelthen utelatt.  

Det burde man kritisere mener du, og her blir det ikke kritisert? Ja, men du vet, her er det jo kjent. 

Denne Jürg Friedrich ( ”Der Brand – Deutschland im Bombenkrieg”) er jo bare bemerkelsesverdig gjennom det at han har grepet fatt i dette stoffet på en systematisk og vitenskapelig måte. Men ellers… altså, det var alltid på dagsordenen i min barndom, disse samtalene om ofrene, om bombardementet, over det man hadde mistet. Helt selvfølgelig, man levde med det, man visste det. Hvis det er slik i utlandet, for eksempel i Norge, at dette er ukjent, da hører det med til sannferdighet å si: Ja, de allierte har også uten militær nytte bombardert byer. Men det er opp til dere. Selvsagt er dette en del av en sannferdig diskusjon, hvis man vil unngå en ensidig skjønnmaling. 

For meg synes det som om den politiske venstresiden i en viss tid tvert avviste disse erfaringene fra fordrivelse, massevoldtekter, drap på hundretusener av tyske sivilister,  fordi man fryktet en reaksjonær, politisk utnyttelse av disse hendelsene. Hvorfor har det etterlatt så få spor i film og litteratur? Når man opplever følelser og reaksjoner som uønskede, blir ikke bare våre egne opplevelser fortrengt. Også andre, som opplevde lignende ting, vil hos oss støte på den samme avvisningen.  Eksempelvis hos oss i Norge ble det like etter krigen vist forfilmer på kinoene med autentiske opptak fra krigshandlinger. Bl.a. opptak fra senkningen av en tysk ubåt. Og mens publikum så dette, bruste det en spontan applaus i forsamlingen. Dette mener jeg er en form for barbarisering som følge av krigen, noe begge sider ble hjemsøkt av. Det har intet å bestille med en ideologisk anti-fascisme, det dreier seg om en a-politisk avstumping. 

Ja, det er et fravær av empati med ofrene, de som i det øyeblikk ble ofre, der gir jeg deg rett. Ja, til det må man si følgende: Venstresiden, som jeg da også tilhører, har gjennom en lang tid ikke beskjeftiget seg med fordrivelsene (mer enn 12 mill.tyskere ble fordrevet fra sine hus og hjem i perioden 1944-48, langt over en million omkom [forf.anm.]) og bombekrigen, det er riktig. 

Men jeg vil samtidig hevde at det skjedde ikke fordi de ville fortrenge det, men fordi det allerede var et tema i flere filmer. Se på en film som ”Natt faller over Gotenhafen”, det er en film, lenge før Gunter Grass’ bok, om senkningen av ”Wilhelm Gustlof” (passasjerbåt fullastet av sivile flyktninger og sårede soldater, senket av russisk ubåt 30.1.1945, 6 – 8000 døde). Det er i tidens løp skrevet mange bøker om disse temaene, om enn ikke innen det vitenskapelige feltet, eller innenfor høyverdig skjønnlitteratur, det er sant.

Slike fryktelige opplevelser må da prege et menneske. 

Operasjon Gomorrah 1943 - Have we gone too far? undret Churchill. 

Ja, men jeg vil straks nevne to eksempler som viser at dette ikke ble fortiet av ideologiske grunner. En fundamental bok var Nossaks ”Der Untergang”. Den beskriver bombarderingen av Hamburg. Her er det beskrevet en gang for alle, man kan heller ikke beskrive det bedre. Det finnes visse fenomen som er så godt beskrevet, at alt som kommer etterpå med anspråk av å være høyere litteratur bare blir en ”re-make”. Det er så utrolig og rystende beskrevet, at jeg for eksempel, tross mine barndomserindringer, aldri ville komme på den ide å beskrive det på nytt. Hendelsene blir knapt nevnt i min siste bok, det er det hele. Det samme gjelder Gunter Grass. Han beskriver i sin bok ”Blikktrommen” Dresdens undergang, den er nevnt der. Men det er skrevet ut fra et annet perspektiv. Perspektivene forandrer seg, de må forandre seg. 

Og den situasjonen venstresiden den gang befant seg i var jo slik at dette med de fordrevne stadig var på dagsordenen, det ble ikke kollektivt fortidd, det var ganske enkelt der. Men det var overtatt av bestemte grupper. De hadde bestemte interesser, du ville kanskje si at de instrumentaliserte hendelsene.  Kanskje av gode grunner, de ville tilbake til Øst-Preussen eller Pommern..

…hvilket var politisk umulig. Men denne kjedereaksjonen, det var den jeg ville fram til, dette at visse tema, som blir fremmet av visse grupper med en viss dagsorden…. at man av den grunn avviste disse erfaringene, fordi man merket den politiske hensikten. Slik var det også hos oss i Norge. Nettopp disse gruppene ble arkivert som nok et eksempel på hva slags skumle eksistenser som fortsatt sprang rundt i Tyskland. Det synes jeg er et dystert eksempel på at man av politiske årsaker distanserer seg fra andres lidelser. 

Der gir jeg deg rett, det er sant. Denne innvendingen aksepterer jeg. Man så ofte en annen vei.

Det er vel en grunnleggende svakhet, at man ganske enkelt ser en annen vei. Det var vel det vanligste, ikke aktiv deltagelse. De fleste var vel, i denne onde tiden vi snakker om, ikke aktive gjerningsmenn, de hadde bare ikke mot eller mulighet til å gjøre opprør, følgelig måtte de ha et slags modus vivendi med regimet. Eller ser du det annerledes?

Nei, jeg tenker at dette er et av de sentrale tema i min bok ”An Beispiel meines Bruders”. Og det har hjulpet meg, at jeg en gang lærte gammel-høytysk, hvor dette ordet ”Wissan” betyr å se – og dette har da senere utviklet seg til Wissen (å vite). Det vil si, folk så en annen vei. Det er også den skyld som hviler på tyskerne under nazi-regimet, og det er også en skyld, om enn vesentlig mindre, som venstresiden, også jeg, kan lastes for – at vi overfor visse problem så en annen vei.

Ivar Bakke

Og nå som du trodde du var ferdig bør du for all del unngå å trykke her !