Timothy Snyder, intervjuet av Krishnan Guru-Murthy.

10. mars 2025

Er dette en fredsprosess? 

Nei, det er ikke en fredsprosess. Så langt har det vært en prosess som oppfordrer til krig. Vi sier at du bør gjøre innrømmelser overfor Russland nå, i bytte med ingen ting. Intet som helst. Det vet Zelensky veldig godt.

Hva tenker du skjer her? Fordi etter bruddet i det hvite hus, stansen i amerikansk hjelp, stansen av USAs deling av etterretningsinformasjon, har vi en Zelensky som takker amerikanerne, sier at han ønsker å jobbe under deres lederskap og forhandle om fred. Er han blitt dratt til forhandlingsbordet? 

Jeg tror han gjør det han må gjøre, som de har gjort siden oktober. Ukrainerne har alltid takket, har uten opphold prøvd å finne måter til å snakke med Trump siden før valget, og det er kun rasjonelt at de har prøvd å gjøre det. På den andre siden, hva man ikke kan glatte over, er at freden ikke vil være meningsfull for Zelensky og for ukrainerne, uten at «dealen» - og jeg hater virkelig det ordet - uten at «dealen» faktisk innebærer en slags avtale der Ukraina får muligheten til å integrere med Vesten, og hvor det finnes noen slags sikkerhetsgarantier. Med andre ord, det finnes ingen måte å bare klappe hendene sammen og tenke at fordi vi anerkjenner at Trump har en viktig rolle, som han selvfølgelig har, så skal alt løse seg.

Så er dette en fredsprosess? 

Nei, det er ikke en fredsprosess enda. Så langt er det en prosess i retning av krig. Så langt har vi et Russland som har invadert Ukraina i 2014 og 2022. Vi har en ny amerikansk administrasjon som, i alle viktige dimensjoner så langt, har gjort ting lettere for aggressoren. Avskåret Ukraina fra etterretningsinformasjon, nektet Ukraina våpen, tatt NATO bort fra forhandlingsbordet, foreslått at Ukraina måtte gjøre territoriale avståelser, ikke kunnet si at Russland var aggressoren. Dette er alle store avståelser som enten ikke burde ha vært gjort, eller burde ha blitt reservert for forhandlingsbordet, hvilket reiser spørsmålet om virkelige forhandlinger egentlig var intendert.

Så langt ser vi at Trump gjør det lettere for Putin å utføre en krig. Så jeg nøler virkelig – fordi det er vanskelig å bruke ordet fred for denne prosessen i det hele tatt – fordi, så langt er det egentlig en venn som gjør det lettere for den andre vennen å utføre en krig. 

Og de vennene er Amerika og Russland? 

Nei, mer personlig. Jeg tror ikke at Donald Trump har noen forestillinger om USA eller dets interesser, derfor brukte jeg ordet venn. Jeg tror det er Trump og Putin personlig. Og det kom frem i den konfrontasjonen forrige fredag i Det Hvite Hus, hvor Trump gjorde det klart at Putin hadde grepet hans hjerte. Han tror at han og Putin har gått gjennom tunge tider sammen, og at dette har brakt dem nærmere sammen personlig. Og det ble klart at dette faktisk beveger ham mer personlig enn for eksempel amerikanske interesser, og uansett ukrainske interesser, eller stabiliteten i verden.

Hva folk sier som har snakket med Trump, verdensledere, de sier at han ønsker fred lidenskapelig, at drepingen plager ham, og at han ønsker at det skal slutte. Hvis dette faktisk medfører en tvungen våpenhvile, hva er forskjellen mellom det og fred? 

Ok, så la oss kalle det det naive synet, og jeg mener ikke det i en nedsettende betydning. Det jeg mener er... la oss anta at Trump er naiv og ikke ondsinnet i alt dette. Så det naive synet vil være at en kan få fred ved å få den svakeste parten til å slutte å gjøre motstand mot den mektigere parten som invaderer den. Så la oss si at Trump faktisk tror på noe slikt. Selvfølgelig er det lettere for USA å legge press på Ukraina enn på Russland. Men Russland har faktisk ikke indikert at de er interessert i noen fred. Russene bruker ikke ordet fred. De snakker om forhandlinger, de snakker om tilgang til amerikanere, de snakker om at amerikansk utenrikspolitikk sammenfaller med deres. Men de snakker ikke om fred. Og deres krigsmål har hele tiden vært veldig ambisiøse. Ting som å fjerne Zelensky, å få kastet den ukrainske regjeringen, å sette inn deres egen folk i maktposisjoner. Så hvis Trump – og igjen, dette er et naivt syn – men hvis Trump virkelig tror at alt han må gjøre er å få ukrainerne til å stoppe motstanden mot invasjonen, så oppnår han ikke fred med det.

Han får en utvidelse av krigen, en krig hvor Russland har mer suksess i Ukraina. Men også en utvidet krig i den forstand at andre potensielt aggressive krefter ser dette eksempelet, og ser ingen grunner for ikke selv å starte kriger. Så jeg tror ikke at Trump er så naiv. Men hvis vi tar det naive synet, at Trump bare ikke liker blodsutgytelser, at han bare ønsker det skal stoppe; hvis han får Ukraina til å stoppe skytingen - det som han vil oppnå er mye mer blodsutgytelser. 

Hans tilhengere sier at det er for tidlig å snakke om sikkerhetsgarantier. Fordi dette er en forhandling, det er en «deal», og sikkerhetsgarantier kommer helt til slutt. Er det et naivt syn etter din mening?

Jeg finner det virkelig vanskelig for noen å ta det seriøst, og jeg tror ikke at noen gjør det. Hør, i betingelsene ved Sovjetunionens sammenbrudd, med tanke på de største russisk-ukrainske avtalene, med tanke på deres grenseavtaler, med tanke på russiske baseavtaler for lenge siden, med tanke på alle avtaler som Ukraina og Russland har gjort, med tanke på alle våpenhvileavtaler – Russland har brutt alle sammen. Hver eneste en. Hvert eneste stykke papir har vært krenket. Så det er ikke logisk å si til ukrainerne: ta vårt ord for det, denne gangen vil Russland ikke invadere igjen. 

Særlig når Russland med all ønskelig tydelighet har vist at måten de forstår våpenhvile, eller noe avtalepapir, er at vi vil at den ukrainske armé skal demobilisere, vi vil ha amerikanerne til å forsvinne, vi vil at europeerne skal bli distraherte slik at vi kan invadere igjen. Så forestillingen om at du kan ta bort sikkerhetsgarantier fra en våpenhvile eller fred, det gir bare ikke noen mening. Ikke i denne konflikten, slik den har utspilt seg over det siste tiåret og mer. Og ideen om at ukrainerne bare bør stole på at Trump sikkert har noen sikkerhetsgarantier i ermet sitt… Du ville ikke stolt på noen for å ha det. Men Trump i særdeleshet, som så langt har gitt alt til russene på hvert eneste viktige punkt... Jeg mener, det er ikke det at de er spesielt vrangvillige overfor Trump, men det ville bare være litt merkelig for dem å anta at han vil gjøre det, når det så langt ikke er noe tegn til at han skal gjøre det.

Men de vil alltid komme tilbake og si hva er denne alternativet? Hvor er din idé om fred? Hva vil være en virkelig fredsprosess? Og hvorfor ville russene ønske å delta i den? 

Dette er greia: Russene har hittil ikke vist noen tegn til å ønske en fredsprosess. Det er det viktige. Det faktum at Trump bruker ordet fred om og om igjen, eller at amerikanere går på tv og bruker ord som «fredsprosess», betyr ikke at det pågår en fredsprosess. At amerikanere har gått til Saudi-Arabia og forhandlet med russerne, det er ikke det samme som en fredsprosess. Amerikanere har gjort det klart at de har andre ting de vil snakke med russene om, og russene har gjort det samme. Så vi kan ikke gå ut fra premisset om at det er en fredsprosess som pågår nå, fordi det er ikke det. Det er en invasjon av Ukraina som skjer nå. Hvis du vil få til fred, er den åpenbare grunnleggende logiske ting du må gjøre å skape incentiver for russene til å forhandle. Det vil si å gjøre krigen vanskeligere for russene, hvilket selvfølgelig USA lett kunne ha gjort. Vi kunne ha hatt tøffere sanksjoner, vi kunne hjulpet ukrainerne mer enn vi gjør, vi kunne gjøre det vanskeligere for russene å føre krig. Og da ville vi skapt incentiver for Russland til å komme til en seriøs forhandling, fordi de ser på fremtiden og ser at den vil bli vanskeligere enn dagen i dag. Dette er ikke min idé, dette er bare logikk. Dette er bare vanlig statsvitenskap, politisk spillteori og militær historie. Det peker alt sammen i samme retning.

Hvis du vil ha en aggressor til å komme til forhandlingsbordet, må du gjøre det vanskeligere for dem å fortsette aggresjonen. Problemet er at så langt har bokstavelig talt alt det som Washington har gjort under Trump gjort det lettere for russene å føre krig. De er ikke gitt incentiver til å komme til forhandlingsbordet. De har blitt gitt incentiver til å fortsette krigen, og de har selv uttrykt det klart. Hvis du ser på deres medier og deres offisielle erklæringer, så sier de det samme som jeg sier; at Trump gjør det lettere for dem å utkjempe krigen. 

Du har tilbragt tid i Ukraina, og du har skrevet om det i boken. Hvis du vil få noen til å komme til et forhandlingsbord, så må du få fremtiden til å se verre ut enn nåtiden. Det er det Donald Trump har gjort til Ukraina, ikke sant, akkurat nå. Så vil du også måtte få Ukraina til å tro at de ikke kan vinne, og at fremtiden ser mørk ut? 

Jeg tror at for Ukraina er kalkulasjonen litt annerledes. For selvfølgelig er logikken den samme, men den fremtiden Ukraina går i møte er å kjempe mot Russland uten USA, fordi det er den fremtid vi har gitt dem nå. Vi har ikke tilbudt dem en bedre fremtid enn den som de nå har fått. Hva vi tilbyr dem i øyeblikket er en dårligere fremtid. Vi sier at du bør gjøre innrømmelser overfor Russland. Du bør frasi deg dine mineralressurser til USA, og du bør gi opp din motstand mot Russland. I bytte mot ingen ting. Så det vi lover ukrainerne er en verre fremtid, ikke en bedre. Hvis du vil få Ukraina til å forhandle seriøst, så vil du love dem en bedre fremtid. Altså:

1. La det bli lettere for dem å bekjempe Russland.

2. Tilby dem sikkerhetsgarantier slik at de kan tro at en krig ikke skjer igjen. 

Og 3. La de europeiske, brittiske og andre komme inn og si at det vil bli mye privat investering, mye regjeringsstøttede gjenoppbygging, medlemskap i EU, og så videre etter hvert. Det er den bedre fremtid du kan tilby Ukrainerne.

Og igjen, alt dette er vel innenfor de politiske instrumentene som USA og andre land disponerer. Men å kutte dem ut og gi dem en masse trusler og skissere for dem en fremtid hvor Russland bare skal overkjøre dem, det er ikke det samme som å tilby dem en bedre fremtid.

Du nevnte hva andre land kan hente ut fra denne type eksempel. Kan du utdype det litt? Hvorfor vil dette være så dårlig for hele verden hvis Donald Trump, med hans uttrykk, stopper drepingen i Ukraina? 

Først og fremst… la oss... til det siste uttrykket… 

Hvis russene virkelig stopper å drepe ukrainere, så vil det være en stor forandring, og selvfølgelig en forandring vi ikke har sett. USA har gitt store innrømmelser til russene. Jeg mener av det slaget som man normalt vil holde parat for virkelig seriøse ting. Store innrømmelser. Og det har ikke forandret russernes krig i Ukraina i det hele tatt. Ikke det minste.

Så jeg vil bare si at premisset om å stoppe drepingen har ikke holdt stikk så langt. Og de har egentlig ikke prøvd ennå. Men hvis vi kommer til en dårlig avtale – som er hvordan jeg forstår ditt spørsmål – hvis vi kommer til en situasjon hvor ukrainere i realiteten blir tilbudt at amerikanske og russiske stridskrefter vil overmanne dem med mindre de aksepterer det som i virkeligheten er en kapitulasjon… Hvis du kommer til den løsningen, skaper du følgende presedens:

1. Du skaper presedens for at nasjonal suverenitet og en lovstyrt verdensorden ikke betyr noe. Fordi russernes invasjon av Ukraina var et veldig klart brudd på kjerneprinsippene i internasjonal lov.

2  Den andre presedensen du skaper, er at aggressoren vinner fram. Og du skaper den presedensen i en dramatisk form. Fordi for øyeblikket synes amerikansk policy å være – og jeg skulle ønske jeg tok feil her, men den synes å være – å belønne Russland med ting som Russland selv på egen hånd ikke er kapable til på slagmarken.

3  Og det tredje, og kanskje viktigste, er at du oppmuntrer til spredning av atomvåpen. Fordi hvis vi får et utfall av krigen hvor Ukraina blir tvunget til å kapitulere, så vil et hvert mellomstort land komme til den konklusjon at de trenger atomvåpen for å kunne motstå et lignende scenario.

Og det er selvfølgelig en mye farligere verden. Det er også en verden hvor russisk og amerikansk makt blir mye mindre. Men jeg tror ikke at amerikanerne har gått så langt ennå.

I en slik verden, hvor jeg antar politikken vil være dominert av sterke menn, vil ikke et hvert land tenke, som du sier, at den eneste måten å svare på det er å ha populistiske sterke menn som ledere? Eller sterke kvinner.

La oss ta et skritt tilbake. For jeg tror det er noe virkelig interessant som skjer strukturelt. Ikke positivt, men interessant. Det USA gjør, er at det tapper kraft fra systemet. Som er et system av allianser og relasjoner og vennskap, er USA pluss UK, NATO, EU, europeiske partnere, Canada, Japan, Sør-Korea og så videre… Som system har det aldri vært en mektigere samling i verdens historie. Hva Trump gjør med sin sterke-mann-politikk, er at han bryter opp den maktstrukturen. Og han skaper en situasjon hvor alle i Vesten – men også oss, inkludert USA – er mindre kraftfulle enn vi var for en måned siden. Så han tapper over alt kraft fra systemet. Men det som blir tilbake når dette tappes ned, er disse steinene som stikker opp, det som før var under vann, det er disse sterke mennene. Så Russland er nå relativt mektigere enn det var. Kina er relativt mektigere enn det var, fordi Trump har valgt å tappe kraft ut av systemet. Det følger ikke av dette at å være en sterk mann gjør deg sterkere.  Å være en sterk mann gjør folk rundt deg svakere, og derfor kan det få deg til å tro at du kan herse med dem. Men det gjør ikke USA sterkere.

Så europeere tar helt feil hvis de drar den slutning at en sterk mann har gjort Amerika sterkere. Fordi det har det ikke. Og jeg mener at i den grad europeiske ledere skal klare seg gjennom dette, vil det være fordi de europeiske demokratiene reagerer på dette. 

Ja, jeg mener det er det jeg prøver å finne ut av, hvordan Europa reagerer. Er Europa faktisk svakere fordi det stadig holder fast ved ideene om et regelbasert system, en verden med orden, en verden med avtaler, og en verden basert på demokratiske prinsipper. Og vil det med tiden tenke at i en verden som er dominert av Trump, Putin og Xi og Modi kanskje i India, at å prøve å holde seg til reglene ikke tar deg veldig langt. 

Jeg tror jeg tror at løsningen er ganske det motsatte. Hvis USA hadde holdt seg til reglene hadde vi vært mektigere enn vi er i dag. Og selvfølgelig, vi er mindre hyggelig å samhandle med. Og det kommer vi til å være så lenge Trump er ved makten. Men det betyr ikke at vi er sterkere. Vi er svakere enn vi var. Og Europa har en mulighet til å være relativt mektigere enn de var ved å holde sammen og ved ikke la dette få fortsette. Så hvis vi gjør tankeeksperimentet at europeerne drar den konklusjon at de trenger små Trump'ske sterke menn, vil disse små Trump'ske sterke menn bryte opp den europeiske unionen. De vil ødelegge bilaterale relasjoner. De små Trump'ene vil ødelegge handelsforbindelser. For det er det Trumps politikere gjør. Og til sist blir man mye svakere.

Et spesifikt eksempel vil være Elon Musks innblanding i europeisk politikk, hvor man ser at tanken bak er å finne klienter, underordnede partnere innenfor Europa som kan gjøre jobben med å bryte opp rettsstaten i Europa. Åpenbart er det som Musk er ute etter ikke et sterkere Europa, han er ute etter et svakere, et mer føyelig Europa.

Kan vi så vende oss mot det Trump gjør innad i Amerika og innen det amerikanske demokratiet. For øyeblikket blomstrer han ved tanken om at han nå frigjør Amerika på en måte. At han gjør folk mer fri. At han frir dem fra regler og restriksjoner, fra offentlige utgifter, fra sløsing, fra kanseleringskultur, og alle disse tingene. Jeg mener, ifølge din analyse, gjør han Amerika mer eller mindre fri? 

Takk for at du spør om det, for dette er noe jeg tenker grundig omkring i boken. Og jeg tror at måten amerikanere tenker omkring frihet har åpnet veien for Trump, og også for Musk. For vi har laget litt av en felle for oss selv ved å definere frihet som bare fravær av myndigheter, og å definere frihet som bare opposisjon til myndigheter. For selvfølgelig er det feil. Noen ganger må man være i opposisjon til myndighetene, men noen ganger skaper myndighetene betingelser for din frihet. Som med helsevesenet, som med veien, som med offentlige skoler, som ved å opprettholde fred. Myndighetene skaper forhold som gjør at vi kan være eksentriske, uforutsigbare mennesker, hvis du har den rette typen myndigheter. Så det virkelige svaret er ikke at frihet er for eller mot regjeringen, men at regjeringen er for friheten.

Du vil ha den typen myndighet som gjør at folk kan være frie. Men den logikken som Trump og spesielt Musk har fulgt helt fram i USA til nå, er at myndighetene alltid er problemet. Derfor er det alltid legitimt å ødelegge myndighetene. Uansett hva de gjør, retten er alltid på din side hvis du ødelegger dem. Og det er feilslått. 

Logisk sett, hvis du fjerner myndighetene får du ikke et slags tabula rasa. [rent bord] Hva du får i stedet er et oligarki, fordi oligarkene var der. Og nå, som vi snakket om tidligere angående utenrikspolitikk, er det at hvis du tapper bort lovens kraft fra systemet, så er det stadig ting som er der fortsatt. Det er stadig disse steinene som stikker opp. Og i den amerikanske innenrikspolitikken er det oligarkene. Så det som Trump og Musk gjør hjemme, er litt som det de gjør utenlands. De tapper kraft fra systemet, de tapper funksjonalitet fra systemet. Og det favoriserer de menneskene som i utgangspunktet aldri har likt funksjonaliteten eller loven. 

Så amerikanere er mindre frie i den forstand at de har stadig mindre av en alliert som forsvarer dem mot de bedriftene og de rike menneskene som ønsker å utnytte dem og behandle dem som objekter. Men også kanskje på en mye mer umiddelbar måte, at vi nå har utbrudd av infeksjonssykdommer. Vi har nå fly som krasjer inn i hverandre. Vi ser nå hele begynnelsen av hva som kommer til å skje når vi har myndigheter som ikke fungerer for å tjene oss. Og jeg tror at det klart gjør oss mindre frie.

Og da ser jeg bort fra hele den politiske delen av Trump, som er en viktig del, det at han dypest sett erklærer seg å stå over konstitusjonen, og så videre. 

Så hva slags friheter er det som ikke har blitt verdsatt, som en tillot å forsvinne?

Ja, jeg mener, det er en fantastisk måte å formulere det. Jeg tror at det er frihet i betydningen av å tillate å få lov til å bli deg selv. Det er friheten til å kunne gå ut i verden og utrette ting. Det er friheten til å ha valg foran deg.

Når vi definerer frihet bare som motstand mot myndigheter… Jeg mener, først og fremst er det en slags trist historie hvor alt du gjør er å være imot ting. Men dernest, hva du ender opp med å gjøre, er at du tar ting fra deg selv og fra andre mennesker.

Og veldig raskt, og dette er det som skjer i USA, den historien om å være imot myndighetene betyr faktisk en historie om å være imot andre mennesker. Fordi du sier «Å, de har fordeler, og jeg har ingen fordeler, så nå er jeg imot dem». Så hvis du er fri er du ikke fanget i en historie om oss imot dem. Hvis du er fri, så er du i en verden hvor du gjør valg som får deg til å blomstre, og du forstår at din blomstring ikke står i motsetning til at andre mennesker også gjør det. Dette er det som er tatt bort fra oss. 

All denne mobbingen, all denne følelsen at makt er rett, alle disse forestillingene om at du bare må gjenta hva de mektige menneskene sier, at du ikke må tenke for deg selv, intet av det er frihet, selvfølgelig.

Hvordan forklarer du da til mennesker som sier «hvis du ønsker å holde fast ved disse frihetene, som etter mine begreper er en slags woke, en slags galskap og kanselleringskultur, hva med min frihet til å si hva jeg tenker? Hva med min fred til å bare gi rom i mitt hotell til mennesker jeg moralsk aksepterer? Hva med den slags frihet?» Hva er svaret på… går en frihet på bekostning av en annen? 

Jeg mener, du ber meg nå å beskrive en veldig negativ og en positiv verden. Friheter kolliderer generelt ikke med hverandre. Selvfølgelig kan du komme opp med eksempler, men generelt er jobben til en regjering å skape forhold hvor vi alle kan være mer fri. Det er hva myndighetene er der for. Så vi kan konstruere disse situasjonene hvor en persons frihet går på bekostning av en annens. Men disse tingene kommer til å skape konflikter i et system hvor du allerede har tappet mye av funksjonaliteten og freden ut av systemet som en helhet. Når det gjelder å kunne si din mening, så er det selvfølgelig veldig viktig. Men talefriheten henger på ideen om å ha frie talere. Så talefrihet impliserer en person som ikke er redd. Og hvis du ser på toppen av det amerikanske regjeringen nå, så ser du ikke mye av det. Du ser mennesker som gjentar de daglige eller fra-øyeblikk-til-øyeblikk- uttalelsene fra en leder – i motsetning til en president.

Og jeg mener leder i den fascistiske betydningen. De kretser rundt ham og sier det samme. Og hvis du ikke sier det samme, så blir du straffet. Kanseleringskulturen begynner ikke en gang å beskrive det fenomenet. Det er noe mye mer voldelig og noe mye mer virkelig enn den såkalte kanselleringskulturen. Og om vi snakker om å kunne si din mening, så er det veldig viktig å ha en verden omkring deg hvor du kan utvikle dine egne tanker.

Så hvis det amerikanske politikken for eksempel er å tillate et par oligarker styre hele konversasjonen på sosiale plattformer, så har vi et problem. Fordi så har vi ikke de lokale reporterne, vi har ikke kildene til utdanning, vi har ikke alle de tingene som gjør at amerikanere blir frie talere, å kunne ha sine egne tanker. Så det er sånn vi jeg ser på spørsmålet om talefrihet. Selvfølgelig, alle bør ha talefrihet. Men frihet til å snakke er et positivt rett. Det betyr å myndiggjøre folk.

Ja, det er virkelig interessant. Folk rundt Trump er åpenbart ikke frie til å si sin mening eller til å utfordre ham og overleve i sin stilling. Jeg undres på hvor langt vi er fra en langt mer engstelig Amerika. Vi begynte å se de immigrant-arrestasjonene. Jeg spør meg om denne type bilder av folk som blir fanget, innesperret, vil begynne påvirke andre, deres frihet og hvor trygge de føler seg.

Det er hele hensikten ved det. Grusomheten her er poenget. Ideen er å gjøre deportasjonen til et dramatisk opptrinn. Det blir vanskelig, i alle fall i begynnelsen, for Trump-folkene å deportere mer folk enn Biden-administrasjonen gjorde. De vil det. Kanskje de vil klare det, men hittil er det ikke slik. Det de gjør er at de gjør et dramatisk opptrinn av det. De prøver å vise deg at staten kan gjøre dette mot deg. Og måten du skal reagere på er å si «Ja, jeg liker dette, fordi dette skjer med dem som er illegale, eller med folk som er annerledes enn meg». Eller, som du sier, du skal frykte det. Det skal være en av delene. Det er hele poenget med deportasjonen, et dramatisk opptrinn av sadisme som sprer frykt. 

Jeg tror du har rett i at dette er det viktige skillet. Hvis Amerika vil ha en sjanse her, så vil det være fordi tusener på tusener tar små positive initiativ, ikke bare for å forsvare, men for å fremme de tingene de bryr seg om. Hvis amerikanere sitter og venter på at neste dårlige ting skal skje, så vil det dårlige fortsette å skje og tårne seg opp, og på et gitt tidspunkt vil det virke håpløst. Men det er oppmuntrende at vi nå ikke er bare en fryktsom nasjon, på ingen måte. Det er ganske mange føderale og statlige politikere som sier interessante og modige ting. Det er en hel del protester som skjer, men vi ser dem ikke på grunn av den før nevnte mangelen på lokale nyhetsmedier. Men det er ganske mye protester som skjer, og en hel del kreativ tenking. 

Du ser ganske mye lydighet hos de som virkelig støtter Trump. Du ser ganske mye repetisjon av helt latterlige ting. Men du ser ikke et helt samfunn som sier «Å ja, det høres fornuftig ut». Tvert imot, spørreundersøkelser beveger seg på en måte som jeg tror er ganske rasjonell, som tilsvarer de forhold som presidenten har skapt i dette landet. 

I Trumps første periode… og da hadde du din bok «On Tyranny», som ble bredt diskutert, og du ga en masse advarsler om hvilken retning Amerika beveget seg i, og historiens lærdommer og fascismens lærdommer. Men til syvende og sist slo demokratiet inn. Trump gikk ut fra valget, Biden ble valgt, de snudde mye av disse greiene, mange av de trendene som hadde skjedd i de første fire årene. Jeg mener, tror du at den amerikanske konstitusjonen og den sansen for demokratiet som er innprentet i Amerika er for sterk til å bli slått? 

Det må bli et «nei». Så… jeg mener, jeg vet bedre enn å prøve å tegne en bølge med hendene på TV, men hvis vi ser for oss demokratiet, er det ikke noe som bare går opp eller ned. Det er humper. Det er opp og ned. Og selvfølgelig kom vi til et ganske mørkt sted på slutten av Trumps første term, hvor den sittende presidenten prøvde å overkjøre et valg, som var en enestående hendelse i USA, og ikke så vanlig i hele verden, i alle fall mellom avanserte, rike, demokratiske land.

Og han lyktes nesten. Jeg mener, beroende på hvordan du ser på det, kom han inn et par minutter eller et par meter fra å faktisk klare det, i alle fall å kaste landet inn i en konstitusjonell krise og kanskje forandre hele systemet. Og de hendelsen er ikke noe som bare ligger bak oss, fordi, selvfølgelig, den store løgnen som Trump fortalte, var at han vant valget i 2020. Den blir til en konspirasjonsteori eller en alternativ virkelighet som mange av hans følgere stadig lever i. Og det å leve i den store løgnen tillater dem å være sinte på alle andre. Det skaper en kunstig følelse av ressentiment, som motiverer til en masse potensielt negative handlinger.

Så jeg vil ikke si at vi bare kom oss over det og at Biden rettet opp det, selv om Biden rettet opp en masse fryktelige ting fra de forutgående årene. Og nei, jeg tror ikke at noens sans for demokratiet er så sterk. Jeg tror at hvis amerikanere vil bevise at de er så enestående, så må de bevise at de er enestående.

Ideen at det bare kommer til deg fra din konstitusjon eller din historie eller din kapitalisme eller hva som helst… Jeg tror den er ikke bare feil, men den er faktisk kontraproduktiv, fordi demokrati krever at du skal være aktiv. Det er ingenting ved verdenen eller kreftene der ute som naturlig skaper demokrati. Demokrati må handle om mennesker som ønsker å styre seg selv.

Og det som Trump egentlig bringer til det amerikanske folk er en påstand: Du vil faktisk ikke styre selv. Du ønsker faktisk å ha en sterk mann. Jeg vil gi deg den muligheten. Så nå ser vi, nå ser vi om folk liker det eller om de ikke liker det. Men jeg tror slett ikke at det er en opplagt konklusjon. Jeg tror det er noe amerikanere må bevise. Jeg har håp at de kan bevise det, men det vil være et spørsmål om handling, ikke et spørsmål om institusjoner eller tradisjoner eller noe sånt. 

Kan du forstå hvorfor så mange mennesker kjøper det? Gitt at du har nevnt alle grunner til hvorfor dette kan være bra for de rikte og for oligarkene, men for vanlige mennesker er det ikke mye å se frem til.

Ja, det er mange grunner. Først og fremst, mannen er en veldig talentfull, veldig intelligent, og en veldig karismatisk politiker. Det faktum at Trumps bølgelengde ikke er alles bølgelengde, betyr ikke at han ikke har talent. Han har det. Han er veldig talentfull. Det er nummer 1. Nummer 2 er for meg i alle fall mangelen på sosial mobilitet. Amerikansk sosial mobilitet har vært frosset i 50 år. Og i den situasjonen gir det en slags mening at din helt ikke lenger er den lovlydige, velstandsskapende, forutsigbare personen. Men helten din blir en svindler og kriminell. Og du liker at han er en svindler og en kriminell, fordi du tror at man må være en svindler og en kriminell for å klare seg i verden. Så selv om du ikke skal gjøre det selv, gir det mening at helten din er en svindler og kriminell, som Mr. Trump. 

En tredje ting som foregår her er åpenbart rase. På et komplisert vis. Og Amerika er et komplisert land. Men Trump sier til noen folk at du kan gjøre det bra hvis det går dårligere med andre. Det har å gjøre med rase, kjønn, med en rekke dimensjoner. Men Trump tilbyr en politikk hvor han sier kanskje du kunne gjøre det litt bedre, men i mellomtiden, la oss se på folk som gjør det dårligere. Og det er en lidelsens politikk som vi fra historien vet kan fungere, kan ha en appell. Det fungerer på mennesker. Så det er noen dype årsaker til at et fenomen som dette er mulig. [..] Men når alt dette er sagt, så går det ikke så veldig bra for ham så langt. [..] De har gjort mye skade mot de føderale myndigheter. Men de får ikke mye bifall for det. Og mens aksjemarkedet stuper og folk fortsetter å bli syke, og mens vi sakte skjønner at store deler av den øvrige verden som pleide å betrakte oss som sine venner ser svært annerledes på tingene, tror jeg at de vil ha problemer.

Messe for en såret bonde - et tilbakeblikk

 

[Nationen - 3.4.1995]

Utdrag fra en samtale om Israel mellom forfatteren Yuval Harari og Sam Harris.

 Yuval Noah Harari (YH) i samtale med Sam Harris (SH).

 7. oktober 2024  

 

[Dette er et transkribert utsnitt fra en lengre podcast, oversatt av Ivar Bakke. Utgangspunktet er årsdagen for terrorangrepet utført av Hamas i det sørlige Israel, og den påfølgende opptrapping av konflikten] 

SH: Ok, så vi nærmer oss årsdagen 7. oktober. Kanskje vi til og med utgir dette den 7. oktober. Hva synes du om den moralske forvirringen som nesten hele verden, og i hvert fall elitemediene, har vist? Jeg tenker på BBC og Sky News og New, hvordan de rammer inn og tolker denne pågående konflikten. Jeg mener, det ser ut til å være systematisk partisk i Israels disfavør. I dag ble det bekreftet at Hassan Nasrallah er drept. Hvis du ser i de store mediene, ser du at dette beskrives nesten som om en stor leder har gått bort.

YH: Ja, han er en helt legitim leder som ikke hadde gjort noe som helst for å fortjene å bli angrepet. Og angrepet var en slags eskalering fra Israels side som nesten helt sikkert har krevd uskyldige liv. Det nevnes ikke at Hizbollah har avfyrt raketter mot sivile i Israel i et år, og at de begynte den 8. oktober uten noen som helst grunn, bortsett fra at de følte solidaritet med Hamas, som hadde begått grusomheter dagen før.

SH: Igjen, igjen, i stor grad mot sivile. Tilskriver du dette bare antisemittismen, eller tror du at enhver vestlig makt i en lignende situasjon kan befinne seg på samme side av disse ulykkelige dikotomiene på grunn av dette narrativet om undertrykker og undertrykt som har blitt eksportert til hele menneskeheten? Hvordan vil du vekte antisemittismens bidrag til denne større innrammingen av antikolonialisme som dekker alt?

YH: Så først og fremst, igjen, med hensyn til de konkrete nyhetene vi nettopp har mottatt om drapet på Hassan Nasrallah; selv om han var en helt for millioner av mennesker, brakte han så mye elendighet, død og ødeleggelse, ikke bare til Israels folk, men til Libanons folk og til Syrias folk. Det var denne personen som hjalp Assad og hans regime med å slakte hundretusener av sivile syrere.

Dette er personen som i stor grad er ansvarlig for den forferdelige tilstanden Libanon har vært i i årevis, ikke bare politisk, men også økonomisk og sosialt. Han er en kaosagent. Han var en kaosagent som drømte om å sette fyr på hele Midtøsten på grunn av messianske visjoner.

SH: Folk har også glemt at Hizbollah er den gruppen som populariserte, i praksis oppfant, den moderne taktikken med selvmordsbombing.

YH: En av gruppene, ja. Og de har drept ...

SH: De tamilske tigrene fikk det fra Hizbollah. Og de har drept hundrevis av amerikanere. Jeg mener, dette er ikke bare... det er ikke bare.... Amerikanerne har mistet av syne det faktum at Israel, i kampen mot både Hamas og Hizbollah og Iran, kjemper en felles krig som i bunn og grunn hele den vestlige sivilisasjonen har med jihadismen. Det er komplekst.

YH: Jeg mener, det er her vi kommer til kompleksiteten. Jeg mener, jeg vil snakke om spørsmålet om de gale synene på kolonialisme og marxisme og hvordan de forvrenger forståelsen. Men la oss også plante et flagg. Vi må også snakke om det faktum at det også finnes mennesker i Israels ledelse akkurat nå som er motivert av messianske visjoner, som er kaosagenter, som ønsker å sette fyr på hele Midtøsten. Og dette gjør det komplisert. Og det betyr at vi bør unngå denne forenklede tenkningen om de gode og de onde, og heller se på den enorme kompleksiteten i virkeligheten på bakken. Men la oss først og fremst se på spørsmålet om kolonialisme og marxisme, og hvordan det igjen forvrenger diskusjonen på en anti-israelsk måte.

Altfor mange mennesker som har svært lite kunnskap om realitetene på bakken i Israel, Palestina og Libanon, prøver rett og slett å påtvinge dem teorier og perspektiver som er fremmede for stedet, som er irrelevante for stedet. For det første prøver de å tenke på det ut fra europeisk kolonialisme. De påfører på en måte sine egne problemstillinger i USA eller Europa på en helt annen situasjon.

Altfor mange mennesker tenker at her har vi en hvit europeisk kolonisator som undertrykker de innfødte, urbefolkningen. Og de ser ikke en stor del av virkeligheten på grunn av det. Bare for å nevne to enkle fakta.

For det første har jødene en tilknytning til landet mellom Middelhavet og Jordan-elven som går minst 3000 år tilbake i tid. Som å benekte jødenes historiske og kulturelle og åndelige tilknytning til dette stedet, det er bare det at du ikke vet noe om stedets historie. Nå skal jeg straks også si at det også finnes et palestinsk folk med rett til selvbestemmelse, med også svært dyp historisk, kulturell og åndelig tilknytning til det samme landet.

Så det å si at jødene har en forbindelse, nekter ikke for at palestinerne også har en forbindelse. Så det er et stort problem. Hvordan håndterer du det? Men først og fremst må du anerkjenne virkeligheten.

Dette er ikke britene som kom til Sør-Afrika. Da britene kom til Sør-Afrika, fant de ikke i arkeologiske utgravninger, du vet, skrifter fra 2000 år siden på engelsk. Og ikke på noe tidspunkt i historien.... De siste 3000 årene, til enhver tid, om du har du besøkt landet mellom Middelhavet og Jordan, ville du ha funnet et jødisk samfunn. Noen ganger er det større, noen ganger er det mindre, men det er en konstant forbindelse der.

For det andre: Når man beskriver israelere som en slags hvite europeiske erobrere eller bosettere, ignorerer man det faktum at mer enn 50 prosent av de jødiske israelerne kommer fra Midtøsten. De er mennesker som ble fordrevet med makt fra land som Egypt, Jemen, Irak, Syria og Libanon etter 1948 av regjeringene i disse landene, som hevn for Nakba.

At etter nederlaget i 1948 og Israels fordrivelse av hundretusener av palestinere, så hevnet regjeringene i disse landene seg på de jødiske samfunnene som hadde levd der - ikke i århundrer, men i årtusener. Det var jøder i Egypt for minst 2500 år siden. Vi har stadige bevis på jøder i Egypt.

Det er tusen år før araberne kom til Egypt, og de ble fordrevet med makt etter 1948. Min mann, begge foreldrene hans ble født i Kairo. Og så hører man folk, jeg vet ikke, på universiteter i USA som studerer historie, som sier «gå tilbake til Polen!». Han kom ikke fra Polen. De kom fra Egypt, og de kom fordi de ble fordrevet. Hva så - forventer du at de nå skal dra tilbake til Egypt?

SH: La meg komplisere dette bildet litt, for hva mener du om det faktum at gitt den historien du nettopp har påpekt, ville du for eksempel høre folk bekymre seg for jødenes rett til å vende tilbake, hvis det var et symmetrisk informasjonsmiljø med hensyn til jødene i Israel og palestinerne, til Egypt og Irak og Syria og Libya, og så videre.

YH: Du vil ikke ønske å dra tilbake til Irak som jøde akkurat nå.

SH: Nei, men det er grunner til det. Det er ideologiske grunner til det. Det er et nivå av religiøs fanatisme som er...  Jeg vet at du kommer til å ønske å si...

YH: Jeg vil også snakke om den religiøse fanatismen blant jøder i Israel, for det kan vi ikke utelate fra bildet.

SH: Nei, nei, du fullfører setningen min for meg. Det er en asymmetri der. Igjen, du må være allvitende for å vite dette, eller bare stole på meningsmålingene dine. Men jeg kan tenke meg at rundt 90 prosent av jødene i Israel ville leve i fred med fredelige naboer hvis de kunne svinge en tryllestav, ikke sant? De er ikke messianske jøder.

YH: Jeg er redd dette ikke er de meningsmålingene jeg ser. Dette er ikke menneskene jeg møter på gata i Israel. Dette var tilfellet, men ikke nå lenger.

SH: Så du snakker om tiden etter 7. oktober?

YH: Nei, nei, nei, selv før 7. oktober.

SH: Ok, så la oss utforske dette. Hvor stor prosentandel av jødene i Israel tror du faktisk er messianske, forvridde, Ben-Gavir-tilhengere, Bezalel Yoel Smotrich-sympatisører, ekstremister av den typen du er bekymret for, og som du mener utgjør en motpol til jihadistene som jeg er så bekymret for?

YH: Jeg vil ikke si at de er som dem. De er forskjellige, hver fanatiker.

SH: Detaljene er viktige, men hvor mange prosent av israelerne tenker bare på amalekittene og ønsker å gjøre Gaza om til en parkeringsplass?

YH: Mye, mye, mer enn 10 %.

SH: Så la meg si det slik. Og hvor mye av det er ideologisk, og hvor mye av det er en veldig instinktiv hevnreaksjon på tiden etter 7. oktober?

YH: Du trenger en terapi for at alle mennesker skal få vite det. Jeg mener, jeg kjenner ikke de psykologiske og historiske kildene til folks synspunkter.

Jeg kan fortelle deg mer om hva synspunktene er. Og for det første har vi denne typen virkelig ekstreme messianske fanatikere, og de befinner seg ikke i utkanten. De sitter i regjeringen.

Det er vår finansminister, Schmotrich. Det er vår sikkerhetsminister, Ben-Gavir. Så dette er ikke marginale folk.  Og en ting jeg har lært om Midtøsten, er at man aldri skal undervurdere de messianske galningene. De styrer showet. De styrer stedet.

SH: Men de er marginale, prosentvis, de er marginale.

YH: Jeg kommer til prosentandelen om et øyeblikk. Men det er veldig viktig. Historien skapes ofte av små prosentandeler av befolkningen. Og i Midtøsten har man ofte disse konferansene med fornuftige mennesker i dress som snakker veldig rasjonelt, og man føler at de voksne har kontroll. Det har de ikke. I mange av disse tilfellene er det de messianske fanatikerne som til slutt bestemmer, bokstavelig talt bestemmer. Og dette er en annen misforståelse om Midtøsten, når man ser på det fra steder som USA, selv om dere nå begynner å få deres egne messianske fanatikere som bestemmer her også. Så du har denne harde kjerne av mennesker som tror at Gud ga hele dette stedet til oss.

Alt tilhører oss. Vi må til og med ødelegge og vi må gjenoppbygge tempelet. Og vi ønsker å bringe krigen om Gog og Magog, disse profetiene om at det vil bli en stor krig. Hele Midtøsten vil stå i brann. Og dette vil bringe Messias. Og du har evangeliske i USA som tenker slik. Og du har folk i den israelske regjeringen som tenker slik. Dette er ikke flertallet av befolkningen. Og igjen, det er veldig viktig å understreke, og det kan vi også komme tilbake til.

Før jeg snakker om de andre ekstremistene, vil jeg si at hundretusener av israelere har vært ute i gatene i to år og mer for å demonstrere mot denne regjeringen, mot Netanyahu. Noen av dem, du vet, de går i hæren for å gjøre sin patriotiske plikt til å forsvare landet. Og når de har ferie fra hæren, drar de for å demonstrere mot regjeringen og for fred og kompromiss.

Og så går de tilbake til hæren, noe man nesten ikke ser noe sted. Så virkeligheten er veldig komplisert der. Men likevel, bortsett fra de, jeg vet ikke, 10 prosentene av de virkelig gale ytterfløyene som sitter i regjeringen, er det mange israelere -  jeg vet ikke hvordan jeg skal sette tall på det - hvis du spør dem, hva er din visjon? Og dette er Netanyahu-velgerne, ikke Ben Gurion- og Smutrich-velgerne.

SH: Netanyahu er ikke en religiøs ekstremist. Han har inngått en faustisk handel med den ekstreme høyresiden.

YH: Men hvis du spør, hva er planen din? La oss si at du beseirer Hamas fullstendig, du beseirer Hizbollah fullstendig, du kan gjøre hva du vil: Hvordan vil dette stedet se ut om 10 eller 20 år? Og når du snakker med folk på hebraisk, ikke på engelsk, på hebraisk, så hører du at det kommer til å være én stat mellom Middelhavet og Jordan-elven med tre klasser av mennesker i den. Jøder med fulle rettigheter, noen arabere med noen rettigheter, mange arabere uten rettigheter, noe som i stor grad allerede er situasjonen på bakken.

Og hvis du leser… Du vet, når du etablerer en regjering, så har du et slikt dokument som forklarer regjeringens visjon. Da den nåværende Netanyahu-regjeringen ble etablert stod det veldig, veldig tydelig i prinsippdokumentet at denne regjeringen anerkjenner eller sa at det jødiske folk har eksklusive rettigheter til hele landet. Dette er ikke en gæren ytterkant. Dette er dessverre regjeringen i landet mitt som ble valgt inn i et fritt og rettferdig valg.

SH: Så hva er statusen til arabiske borgere i Israel nå? Du sier at israelske arabere har en systematisk ulik status. Hvor kommer ulikheten inn i bildet?

YH: På den ene siden er det fortsatt det eneste fungerende demokratiet i regionen, og arabiske borgere i Israel har flere politiske rettigheter enn arabiske borgere i Syria, Jordan, Libya eller Egypt. Så det bør være på bordet. Samtidig er de ikke helt likeverdige borgere med de jødiske innbyggerne i Israel. Og selv om det ikke er mange lover som diskriminerer dem, for eksempel juridisk, så ser du på regjeringen...

SH: Finnes det noen lover? Du kan bare opplyse meg her. Hva er de faktiske overtredelsene?

YH: Det finnes noen få lover som hovedsakelig handler om innvandring til Israel, som sier at hvis du er jøde født i USA eller Argentina, må du aldri sette din fot i landet. Hvis du vil komme, er du velkommen. Og igjen, det er det en god grunn til, på grunn av antisemittismens historie. Så Israel ble opprettet som et tilfluktssted. Og det er det gode grunner til. Likevel, hvis du er arabisk statsborger i Israel og har en slektning i et annet land eller til og med i de okkuperte områdene, kan du ikke ta den med deg. Det er veldig vanskelig.

SH: Men vil du ikke si at det er gode grunner til det også?

YH: Du spurte meg nettopp hva som står i lovene. Dette er hva som står i lovene. Når du ser på politikken, for eksempel hvor mange nye landsbyer og byer som ble bygget for jøder i løpet av landets eksistens, og hvor mange nye landsbyer og byer som ble bygget for arabere, så er det en enorm, enorm forskjell der. Hvor mye penger man bruker på utdanning og infrastruktur i arabiske kommuner sammenlignet med jødiske kommuner, det er en enorm, enorm forskjell. Så dette er ikke kodifisert i lovverket, det er bare... Og hvis du drar til de okkuperte områdene, så er det lovfestet der.

Det bor jøder i Hebron, og de er fullverdige borgere. Og hvis det skjer en forbrytelse eller noe, går det til ett sett med domstoler som dømmer deg i henhold til ett sett med lover. Hvis du er palestinsk nabo, er du ikke israelsk statsborger. Og hvis du gjør noe, blir du dømt i en militærdomstol etter et helt annet lovverk. Dette er Vestbredden.  Og det som har skjedd i Gaza det siste året, er en forferdelig tragedie, men man kan ha en diskusjon om det, at de burde ha gjort ditt, at de ikke burde ha gjort datt. Det er en diskusjon. Det som skjer på Vestbredden, spesielt det siste året, siden 7. oktober, det er utilgivelig. Du vet, med bosettermilitsene og det de gjør. Og dette er et enormt problem.

Og jeg tror det virkelig truer ikke bare det israelske demokratiet, jeg tror det truer jødedommen. Jødedommen står nå ved et historisk veiskille. Etter fire århundrer var det en allianse mellom jødedommen og den jødiske religionen og kulturen og humanistiske, liberale, universelle verdier. Denne alliansen brytes nå av Netanyahu og hans kolleger. De setter ikke staten Israel, men jødedommen og det jødiske folk på en helt annen kurs, og inngår en allianse med et helt annet sett av verdier og verdensbilde. Tilbedelse av makt.    

Kanskje jeg skal fortelle deg en historisk myte, men den grunnleggende myten om jødedommen slik vi kjenner den i dag, er ikke Bibelen. Den bibelske jødedommen var en svært voldelig, aggressiv og blodtørstig religion.

I sentrum av den bibelske jødedommen har du tempelet med ofringene og alle disse blodritualene, og du har en svært hevngjerrig Gud som ber Israels folk om å drepe alle amalekittene og alle kanaanittene. Og dette er den bibelske jødedommen, som heldigvis ikke er den jødedommen som de fleste av oss er oppdratt med. Og den post-bibelske jødedommens grunnleggelsesscene skjer når romerne ødelegger Jerusalem.

I år 70 e.Kr. ledet datidens messianske fanatikere et mislykket opprør, og romerne beleiret Jerusalem med alle galningene der inne. Rabbi Yohanan ben Zakkai flykter fra byen. Han later som om han er død, og tilhengerne hans bærer ham ut i en kiste, fordi fanatikerne ikke ville slippe ham ut.

Og når han er ute, går han til den romerske hærføreren Vespasian, som senere ble keiser, og han ber Vespasian, vær så snill å gi meg Yavne og de vise mennene der. Yavne var en liten by ikke langt fra dagens Tel Aviv. Vespasian går med på det, og ben Zakkai etablerer en yeshiva der, et sted hvor jødene ikke ofrer og ikke slåss, men studerer.

Og dette blir jødedommens nye ansikt, en religion av studier. Og de sitter i Yavne, de studerer, de drar til Mesopotamia, til Irak, de studerer, de drar til Brooklyn, de studerer, i 2000 år studerer de. Og så kommer de tilbake etter 2000 år.

Og mitt store spørsmål til Netanyahu og Ben-Gurion Smutrych er: Hva i helvete har dere lært etter 2000 års studier? Og jeg ser på dem, og det de lærte, de lærte å bombe folk veldig effektivt, de oppdaget gleden ved å knuse svakere mennesker under føttene våre, og mitt svar er at det var bortkastet 2000 år, for du kunne bare ha spurt Vespasian, han visste det. Jeg mener, hvis du vil bygge, hvis det du vet om verden er makt, og det du vet hvordan du skal gjøre er å bygge hærer og drepe folk, så var romerne eksperter. I stedet for å spørre etter Yavne og de vise folkene, burde du ha spurt Vespasian, hvordan bygger man en legion, hvordan bygger man et imperium? Så vi har ikke lært noe som romerne ikke allerede visste.

Og det, tror jeg, er det store spørsmålet for jødedommen, for jøder over hele verden i dag. Hva har vi lært på 2000 år som romerne ikke allerede visste?

SH: Vel, jeg tror du og jeg er enige om at ethvert bidrag fra religiøs fanatisme til dette bildet vil være uheldig, uansett hvilken side det kommer fra. Men det jeg sliter med å forestille meg, er en gruppe sekulære, liberale, tolerante mennesker som er opptatt av å opprettholde et åpent samfunn, som bor i Tel Aviv nå, eller i Jerusalem, og som står overfor det Israel står overfor på tvers av de ulike grensene. Så det er ikke bare... Igjen, jeg tror, la meg bare legge kortene på bordet i tilfelle folk ikke er klar over dem. Vi er helt enige om at det ville være en veldig god ting og en politisk nødvendighet å sette de religiøse galningene blant jødene på sidelinjen. Og jeg tror du har en klar fornemmelse av hvor vanskelig det ville være å få til, og hvor kynisk enhver form for samarbeid med dem har vært fra Netanyahus side. Men selv om det israelske samfunnet kunne starte helt på nytt i et slags sekulært fornuftsparadis...

YH: ...må du fortsatt kjempe mot Hamas.

SH: Du må fortsatt forholde deg til det faktum at de som kom over grensen 7. oktober og myrdet menneskene på Nova-musikkfestivalen, gjorde akkurat det de ønsket å gjøre. Det var ingen misforståelser om hvem de myrdet. Dette var et sakrament for dem. Ropene av Allahu Akbar var oppriktige, ikke sant?

YH: Dette er ikke... Dette er en... Du vet, det begynner... Det er morsomt at en av hovedlederne i Det muslimske brorskap reiser til USA, til Missouri eller Oklahoma, tror jeg, et sted som det. Og på 1950-tallet, på det mest konservative stedet du kan forestille deg, blir han forferdet over en dans der menn og kvinner danser sammen. Og hva var det, Missouri eller...

SH: Det var i Nebraska.

YH: Nebraska. Og du vet, dette er McCarthys Amerika.

SH: Og denne fyren fra Egypt blir forferdet av en kvinne i 40-årene i en utringet kjole.

YH: Og dette leder til Nova-festivalen; at det begynte i Nebraska, og så har vi disse menneskene som danser på en fredsfestival uten klær og med narkotika, omtrent to kilometer fra grensen til Gaza.

SH: OK, men jeg vil ikke miste dette. Så dette er mine motforestilling til det du nettopp sa igjen, og jeg aksepterer alt du sier om etikken til bosetterne på Vestbredden og alt det der. Vi er helt enige. Men hvordan kan man leve i en region der man prøver å opprettholde et åpent samfunn der det med den nylige historien om den andre intifadaen og den nylige historien om 7. oktober er helt klart at på den andre siden har du en fiende som ønsker å begå et folkemord, nå med støtte fra Iran. Spørsmålet er om det kan være helt rasjonelt for alle disse menneskene å røpe, når de snakker hebraisk til deg, at det ikke finnes noen tostatsløsning.

Det finnes en enstatsløsning der et visst demografisk bilde vil være utålelig og må forhindres. Vi kan ikke ha flere muslimer her enn vi har i dag på grunn av hva de tror, på grunn av hva de tror om oss, på grunn av deres eskatologi og deres triumfalisme og deres bekreftelser av sin egen profeti.

Glem vår egen messianisme. La oss si at vi kvittet oss helt med det. Dette er en eksistensiell felle, ikke sant? De liberale verdiene deres, forestillingen om at hva annet har vi lært de siste 2000 årene enn å forfølge våre egne maktkrav på dette landet, dette er et rent livbåtproblem. Det er folk som klatrer om bord i livbåten og prøver å dra oss ut i havet, ikke sant?

YH: Jeg er enig i det meste av det du sier, men Israel har i mange år klart å forbli et sekulært, liberalt, åpent samfunn og likevel forsvare seg veldig, veldig effektivt mot de andre folkene, mot dem som prøver å ødelegge oss.

SH: Hvordan ser dette ut? La oss si at vi kan bli kvitt all den religiøse galskapen i politikken. Hva er sluttspillet her? Hvordan kommer man frem til en tostatsløsning, med tanke på kulturen blant palestinerne og Hamas' popularitet?

YH: Først og fremst prøver du igjen. Du prøver krig og mislykkes, og du fører likevel en ny krig. Det burde være det samme med fred. Hvis du prøver fred og mislykkes, kan du likevel prøve igjen, særlig hvis du er det sterkeste landet i området. Jeg sier ikke at du skal gi opp din militære makt.

Jeg sier at vi er så sterke militært, som vi nettopp har vært vitne til den siste uken eller så, så vi har ansvaret og muligheten til å ta noen sjanser og prøve igjen og prøve bedre. Når du snakker med palestinere, vil de ofte fortelle deg at ting ikke ble bedre i det hele tatt for den jevne palestiner på bakken under fredsprosessen i Oslo. Og Israel fjernet for eksempel ingen bosetninger. Og man kan diskutere om de gjorde nok eller ikke. Vi prøver definitivt ikke å gjøre noe sånt akkurat nå.

Det finnes egentlig ikke noe forsøk, det finnes ikke noe håp. Og det første man må legge merke til, er at de som sitter i regjeringen akkurat nå, ikke bare er bekymret for Hamas og Hizbollah. De er bekymret for de sekulære, liberale israelerne. Du har folk i regjeringen som sier ting som at den største faren for Israel ikke er Hamas eller Hizbollah, det er LHBTQ-personer. Og de sitter i regjeringen.

Det er folk som sa under fjorårets protester, før 7. oktober.... Så noen av de som var mest fremtredende i protestene mot Netanyahus antidemokratiske maktovertakelse, var reservepiloter. Og du hadde folk som vår kommunikasjonsminister som sa offentlig: «Dra til helvete. Vi trenger dere ikke. Vi trenger ikke dere piloter. Vi klarer oss uten noen få fly». Og de har aldri bedt om unnskyldning, ikke engang i dag. Og de forsøker bevisst å ødelegge det åpne samfunnet i Israel. Og vi, som liberale israelere, kjemper nå egentlig på tre fronter.

Vi kjemper mot Hamas og Hizbollah. Og vi er ikke som de progressive i USA. Vi vet hva vi står overfor. Vi har svært få illusjoner om hva slags organisasjon Hamas eller Hizbollah er. Samtidig må vi også kjempe mot vår egen regjering. Det igjen, folk går til hæren for å gjøre reservetjeneste. De drar hjem igjen. De legger fra seg uniformene. De tar med seg et protestskilt og går ut på gaten for å protestere mot Netanyahu og hans folk.

Mange av dem har ikke avtjent verneplikt. Det er fem partier i Netanyahus koalisjon. Den eneste lederen av disse fem partiene som har gjort sin fulle militærtjeneste, er Netanyahu. De andre fire, to av dem har ikke tjenestegjort en eneste dag i de israelske forsvarsstyrkene, som Itamar Ben-Gvir, vår minister for nasjonal sikkerhet, som ikke har tjenestegjort en eneste dag. Og de to andre, de har inngått en slags avtale om at de tjenestegjør, de er religiøse, de tjenestegjør en liten stund, og de får alle stemplene, og det er ikke slik israelere flest tjenestegjør. Og de kommer ikke fra sikkerhetsapparatet.

Mange av folkene i sikkerhetsapparatet er forferdet over dette lederskapet, men de kjemper likevel fordi de vet at hvis vi legger ned våpnene, vil vi få Hamas og Hizbollah i hjemmene våre. Og så er det en tredje front. Vi har våre antatte venner på steder som Columbia og Berkeley, som i bunn og grunn dolker oss i ryggen.

Jeg skal gi dere to konkrete eksempler på hva som skjer akkurat nå i Israel. Du har en rabbiner, en av disse messianske rabbinerne i en bosetning i de okkuperte områdene. Og i løpet av det siste året har denne rabbineren fått enorm støtte og finansiering fra sine gode evangeliske venner i USA. Og så har du en venn av meg som er foreleser i kjønnsstudier ved universitetet i Beersheba i Negev.

Og hun har hele livet, hele sin karriere, forsøkt å utdanne unge israelere, jøder og arabere. Hun har mange arabiske studenter, og hun ber dem om å utvikle kritisk tenkning om militarisme, om kjønnsspørsmål, om politikk. Og nå blir hun boikottet av sine antatte venner ved andre kjønnsforskningsinstitutter i Vesten.

Vanskelig å publisere artikler. Hun sender en artikkel til publisering, og den blir ikke akseptert. Og du vet ikke hvorfor.

Bevilgninger og midler kommer ikke. Så hva vil skje med Israels sjel i denne kampen mellom rabbinerne, som nå får all støtte fra sine venner på den andre siden av havet, og folkene på kjønnsforskningsinstitutter eller historieinstitutter, som nå også må kjempe mot sine kolleger? Jeg mener, det er veldig, veldig vanskelig.

SH: Vel, noe tilsvarende skjedde i amerikansk politikk, der alle som var i sentrum-venstre ble utskjelt av ytre venstre som nazister og kjærlighetsbombet av sentrum-høyre og ytre høyre. Og du så denne vandringen mot høyre blant mange mennesker. Dette er et vanvittig virvar av nødssituasjoner. Hva er galt med dette? Ok, igjen, hvis vi ser bort fra avrundingsfeilen med fanatikerne som venter på å gjenoppbygge tempelet.

YH: Det er ikke en avrundingsfeil.

SH: Ok, hvis vi ser bort fra de 10 prosentene. Jeg vil nødig forestille meg at det er 10 % av israelerne.

YH: Du burde besøke stedet. Det har forandret seg mye.

SH: Jeg skal få deg til å oversette fra hebraisk for meg, så kan du avkrefte meg.

YH: Bare for å gi deg et siste eksempel. Du har denne forferdelige situasjonen med gislene som holdes fanget i Gaza. Og du har israelske nyhetskanaler, aviser, TV-stasjoner, som har folk som sier at de fortjener det. For de fleste av dem som ble drept den 7. oktober, var folk i kibbutzene. De var folk som festet på Nova-festivalen. Og du har folk, israelere, jødiske israelere, som sier at de fortjente det. De vanhelliget sabbaten. De danset rundt, menn og kvinner, sammen. De trodde på fred. Så de blir nå straffet av Gud for sine feil... Og dette er folk i regjeringen. Jeg snakker ikke om noen galninger i ytterkantene. Det er folk i den israelske regjeringen i maktposisjon. Det er noen av de største nyhetskanalene i Israel som formidler dette budskapet.

SH: Greit, jeg gjør mitt beste for ikke å spy, Yuval. Så la meg bare erkjenne at hvis... Den eneste måten Israel kan beholde det moralske overtaket på, slik jeg ser det, er å ikke kapitulere for den religiøse messianske fanatismen du beskriver. Så hvis den fikk tilstrekkelig energi, og det bare ble rivaliserende teologier på de to sidene, ville jeg fortsatt ha en grunn til å foretrekke den jødiske versjonen, fordi den ikke er en misjonerende religion. Den har ikke en klar oppfatning av livet etter døden. Den har ikke en martyrkult som er så lett å rettferdiggjøre. Så det er ikke likegyldig hva folk tror på. Men jeg innrømmer at det er et uutholdelig rot som det moralske regnestykket blir veldig vanskelig å beregne. For øyeblikket tror jeg det er en dyp asymmetri i nivået av religiøs fanatisme som er normalt på de to sidene.

Og jeg er bekymret for at selv et perfekt sekulært, tolerant samfunn mellom elven og havet for øyeblikket er uholdbart, og at den eneste måten å opprettholde det på er å beseire Hamas, Hizbollah og Iran. Så vi snakker egentlig om å rive av plaster på såret, og det er alle disse triumfalistiske ideologiene som går under betegnelsen både sjia- og sunni-jihadisme, som endelig må diskrediteres i en krig som gjør det helt klart at Israel er kommet for å bli, og at dets fiender ikke lenger kan sette spørsmålstegn ved dets eksistens. Hvorfor er det galt? Og hvis Israel fortsatt er her om 50 år, hva ser du for deg da? Jeg mener, hvis det kommer til å bli en tostatsløsning eller en enstatsløsning som er levedyktig, hvordan kommer vi frem til en slags sannhet der et åpent samfunn kan forsvares mot sine fiender, og der fiendene i sin nåværende form ikke lenger er så nær ved å vinne som de innbiller seg?

YH: Ja, så Israel har all rett til å forsvare seg. Og det er klart, med fiender som Hamas og Hizbollah og Iran, i hvert fall med deres nåværende ideologi, så snakker de ikke engang om fred. Jeg lytter til hva folk sier. De sier våpenhvile. Selv her, de som støtter, som har demonstrasjoner til støtte for dem, de bruker ikke ordet fred. De bruker ordet våpenhvile.

SH: Det er omgruppering. De omgrupperer kanskje for et nytt angrep.

YH: Ja. Jeg er for fred. Våpenhvile er ingen god idé. Vi trenger fred. Våpenhvile er bare å forberede styrkene dine til neste gang. Vi trenger ikke det. Hvordan oppnår man fred? Det første skrittet er å erkjenne virkeligheten. Jeg tror at krig, enhver krig, dypest sett er et forsøk på å ødelegge, tilintetgjøre en del av virkeligheten som du ikke er villig til å erkjenne.

Og det første skrittet mot fred er å erkjenne virkeligheten. Putin invaderer Ukraina fordi han tror at Ukraina ikke eksisterer. Og så ser han på kartet og ser at det er der, og så sier han: "Nei, nei, nei, det eksisterer ikke. I stedet for å forandre mening, vil jeg forandre kartet. Jeg vil forandre virkeligheten.

I Haikerens guide til galaksen, tror jeg det var, er det en historie om en planet som var omgitt av en sky, slik at vesenene, menneskene på planeten, trodde de var de eneste i universet. Og så forsvant skyen, og de oppdaget at det fantes mange andre planeter og stjerner der ute, og de kunne bare ikke akseptere det. Og de sa: "Nei, dette må bort. Og de startet den verste krigen i galaksens historie, og prøvde bare å ødelegge alt, fordi de ikke kunne akseptere at disse tingene eksisterte. Og dette skjer også med mennesker.

Og dette er den dype roten til konflikten også i min del av verden, på begge sider. Israelere, innerst inne, mange israelere sier at det ikke finnes noe slikt som et palestinsk folk. Og palestinerne har ikke rett til å eksistere. De nekter bare å akseptere det. Gud ga hele dette stedet til oss. Og går du til palestinerne, vil mange av dem, de fleste av dem, si det samme. De sier, jødene, hva har jødene med Jerusalem å gjøre? Og de mener alvor. Jeg mener, dette er det utrolige, menneskesinnets evne til å fornekte ting.

Og kanskje er dette også en god overgang til meditasjon, menneskesinnets evne til å fornekte virkeligheten. Så du har palestinere, du har støttespillere også her i USA, og de forteller deg ærlig og seriøst at jødene ikke har noe å gjøre med Jerusalem og landet mellom Middelhavet og Jordan-elven. De har ingen rett til å eksistere der.

Og det er her den virkelige forandringen kan begynne, for til nå, hver gang det har vært gjort forsøk på å inngå en avtale mellom jøder og palestinere, har begge sider innerst inne sagt til seg selv at den andre siden fortsatt ønsker å utslette oss. De er villige til å inngå et kompromiss fordi de ikke er sterke nok til å ødelegge oss. Men vi bør ikke lure oss selv.

Disse menneskene ønsker virkelig å ødelegge oss. Så om 10, 20 eller 30 år, når de blir sterkere, vil de komme etter oss. Og derfor bør vi være veldig forsiktige når vi nå inngår denne avtalen. Vi skal ikke være sjenerøse. Vi skal ikke være veldedige. Vi bør beskytte våre forsvarslinjer, for dette er bare en midlertidig våpenhvile. Og de har rett. Begge sider har rett fordi begge sider egentlig ikke har akseptert den andres eksistens.

SH: De er ikke like riktige, for jødene kunne utslette palestinerne i morgen. Og det har de ikke gjort. Og det faktum at de ikke har gjort det, er betydningsfullt.

YH: Det finnes en større verden. Jeg mener, den israelsk-palestinske konflikten kan aldri forstås når man kobler den fra den større regionen og hele verden. Selv etter 7. oktober var det mange røster i den israelske regjeringen og i mediene som mente at vi bare burde fordrive alle palestinerne fra Gaza. Og grunnen til at dette ikke skjedde, er at det finnes en større verden.

Og igjen, mange mennesker i Israel støttet det. Ikke alle. Jeg gjorde i hvert fall ikke det.

Vennene mine gjorde ikke det. Men det er mange krefter på mektige steder som sier at nå er det nok. Vi burde bare utvise dem alle sammen. Og det skjedde ikke.

SH: Men jeg tror også at mange land ville ha gjort det.

YH: Ja.

SH: Jeg mener, det er et mål på Israels prekære status i resten av verdens øyne at bekymringen for hvordan de blir sett på, har så stor effekt som den har hatt etter 7. oktober. Jeg tror mange land ville ha sagt at dette sosiale eksperimentet er over. Det finnes ingen tostatsløsning. Vi liker uttrykket "fra elven til havet", som dere alle er tilhengere av nå. Og dere skal alle ut herfra. Etnisk rensing er ikke det samme som folkemord. Vi har satt opp fine busser som dere kan reise med til Egypt og Jordan, hvor dere vil kjenne disse menneskene. Og det er over. Og ingen trenger å dø i prosessen. Vi trenger et forsvarbart hjemland. Det er, ærlig talt, fra et fornuftig... gitt den eksplisitt folkemorderiske karakteren av samtalen på den andre siden, gitt hadithen om steinene og trærne, ikke sant? «Timen vil ikke komme før steinene og trærne roper: Det er en jøde bak meg, kom og drep ham». Og med tanke på hvor utbredt dette er, med tanke på at du har seksåringer i FN-finansierte barneskoler som indoktrineres inn i det verdensbildet, ikke sant, til ikke å strebe etter noe høyere enn martyrdøden, så ville det være helt forståelig å prøve å løse problemet på den måten. Så det er et mål på, for det første, jeg tror det presset du påstår er virksomt, noe jeg er sikker på at det må være, men det er også et mål på hvor siviliserte og sekulære og tolerante mange israelere er, ikke sant?

YH: Mange, ja. Ikke alle, men mange.

SH: Så igjen, jeg ser broen du prøvde å bygge til meditasjon, og jeg vil at vi skal krysse den.

YH: Så la oss begynne å snakke om meditasjon i menneskesinnet, for jeg tror det er avgjørende at krigene begynner i sinnet.

Glem ulike titler på meditasjon eller bevissthet. Man begynner med å observere virkeligheten og spørre seg hva som er virkelig. 

Å skyve en langsommere kule.

Det er et merkelig uttrykk som de fleste nordmenn rent intuitivt ikke skjønner noe av. Eine ruhigere Kugel schieben heter det i tysk original, og det er et bilde som er hentet fra kjeglespillet, forløperen for bowling. Uttrykket er en metafor for å ta det litt mer med ro. Hvorfor laget jeg en så kronglete og lite leservennlig start på en tekst om å bli gammel?

Fordi det er sånn vi husker ting. Folk etteraper ofte nøyaktig hvordan ordene falt, inklusive dialekt eller aksenter, når de skal fortelle om slikt.

Jeg må ha vært 47 år den gang, og arbeidet som kelner påhurtigruta. Vi var permanent underbemannet, og sprang som gale for å rydde bordene etter hvert som gjestene hadde inntatt sine lunsjmåltider. Det var mer tid til small talk ved frokost eller middag. Siden jeg var i spisesalen ved alle måltider og fulgte mange av gjestene i 11 dager, ble jeg litt kjent med noen av dem. De tyske gjestene, de fleste over 70, satte pris på å kunne slippe å snakke engelsk, og jeg ble «the go-to-guy» for de tysktalende. Mange gjester så på oss ansatte med et omsorgsfullt, forstående blikk, der vi drev på med vårt.  

Et bord med tyskere viste særlig interesse, de spurte meg om alt mulig, inklusive mine fremtidsplaner. Jeg var i ferd med å lære meg et nytt yrke, og det falt meg ikke inn å tenke flere år inn i fremtiden. Så jeg svarte at jeg i grunnen trivdes ganske godt der jeg var. - Ja, men er det ikke lurt å ha en jobb hvor du etter hvert kan ta det litt mer med ro – wo du eine ruhigere Kugel schieben kannst– spurte en av dem. Jeg husker ikke hva jeg svarte, men jeg husker spørsmålet, mest på grunn av det snåle uttrykket. Men det hadde knapt streifet meg at den jobben jeg så smått begynte å få tak på ikke var noen fremtidspost.

Jeg tror det har noe med det Simone de Beauvoir skrev om alderdom: «Overfor det bilde av vår egen framtid som gamle mennesker viser oss blir vi stående vantro; en indre stemme visker mot all fornuft at dette vil ikke vil skje med oss. Vi er ikke lenger oss når den en gang kommer. Fram til alderdommen bryter inn over oss er den noe som bare gjelder andre.»

Med tiden fikk jeg en slik ‘ruhigere Kugel’- jobb, og jeg likte den fra dag én. I mange år levde jeg av å transkribere intervju for universiteter. Det gjør jeg fortsatt gjerne, om noen skulle spørre. Men kunstig intelligens (AI, eller KI på norsk) har gjort meg nesten overflødig. Så i skrivende stund legger jeg om til sommerdekk på biler. Og der merker jeg veldig tydelig at jeg ikke er 47 år lenger, for å si det sånn. Når mai er forbi, sier jeg takk for meg i den bransjen. Det blir for tungt i lengden, rett og slett. Så jeg må finne meg noe annet å gjøre til høsten. Det går nok bra, en by som Bodø har mange jobbtilbud.

Men nå er det jeg som ser med et vitende blikk på mine unge kolleger. De er flinke håndverkere, de tar gjerne overtid, de har drømmer som koster penger og de er unge og sterke. Skaff dere formell kompetanse også, sier jeg. Dokumenter yrkespraksis. Det kan være greit å ha ved noen senere veikryss i livet. Jeg preker etter all sannsynlighet for døve ører. Det er noe av det fine med å være ung og leve i øyeblikket; at en ikke hører på de voksnes bekymrede tale. Spesielt folk fra arbeiderklassen blir sett på med bekymring av de snakkende klasser. De tar kortsiktige, ufornuftige valg der de burde ta en master. Tja, hva skal jeg si, en agronom med nedrykk. Jeg angrer ikke. Jeg står med en støl fot i hver leir, men vet godt hvor trassen og sympatien min ligger, selv om jeg ikke vil være med på hetsen mot intellektuelt arbeid. Og jeg vet forskjellen på en krevende og en enkel jobb.

Laila Stien skrev om sin tredje novellesamling:

Dette er ei bok om uskyld.

Den handler om de rene.

De som ikke har lagt opp

strategier for sine liv.

De som ikke har gardert seg

mot katastrofer.

De uskyldige.