Utdrag fra en samtale om Israel mellom forfatteren Yuval Harari og Sam Harris.

 Yuval Noah Harari (YH) i samtale med Sam Harris (SH).

 7. oktober 2024  

 

[Dette er et transkribert utsnitt fra en lengre podcast, oversatt av Ivar Bakke. Utgangspunktet er årsdagen for terrorangrepet utført av Hamas i det sørlige Israel, og den påfølgende opptrapping av konflikten] 

SH: Ok, så vi nærmer oss årsdagen 7. oktober. Kanskje vi til og med utgir dette den 7. oktober. Hva synes du om den moralske forvirringen som nesten hele verden, og i hvert fall elitemediene, har vist? Jeg tenker på BBC og Sky News og New, hvordan de rammer inn og tolker denne pågående konflikten. Jeg mener, det ser ut til å være systematisk partisk i Israels disfavør. I dag ble det bekreftet at Hassan Nasrallah er drept. Hvis du ser i de store mediene, ser du at dette beskrives nesten som om en stor leder har gått bort.

YH: Ja, han er en helt legitim leder som ikke hadde gjort noe som helst for å fortjene å bli angrepet. Og angrepet var en slags eskalering fra Israels side som nesten helt sikkert har krevd uskyldige liv. Det nevnes ikke at Hizbollah har avfyrt raketter mot sivile i Israel i et år, og at de begynte den 8. oktober uten noen som helst grunn, bortsett fra at de følte solidaritet med Hamas, som hadde begått grusomheter dagen før.

SH: Igjen, igjen, i stor grad mot sivile. Tilskriver du dette bare antisemittismen, eller tror du at enhver vestlig makt i en lignende situasjon kan befinne seg på samme side av disse ulykkelige dikotomiene på grunn av dette narrativet om undertrykker og undertrykt som har blitt eksportert til hele menneskeheten? Hvordan vil du vekte antisemittismens bidrag til denne større innrammingen av antikolonialisme som dekker alt?

YH: Så først og fremst, igjen, med hensyn til de konkrete nyhetene vi nettopp har mottatt om drapet på Hassan Nasrallah; selv om han var en helt for millioner av mennesker, brakte han så mye elendighet, død og ødeleggelse, ikke bare til Israels folk, men til Libanons folk og til Syrias folk. Det var denne personen som hjalp Assad og hans regime med å slakte hundretusener av sivile syrere.

Dette er personen som i stor grad er ansvarlig for den forferdelige tilstanden Libanon har vært i i årevis, ikke bare politisk, men også økonomisk og sosialt. Han er en kaosagent. Han var en kaosagent som drømte om å sette fyr på hele Midtøsten på grunn av messianske visjoner.

SH: Folk har også glemt at Hizbollah er den gruppen som populariserte, i praksis oppfant, den moderne taktikken med selvmordsbombing.

YH: En av gruppene, ja. Og de har drept ...

SH: De tamilske tigrene fikk det fra Hizbollah. Og de har drept hundrevis av amerikanere. Jeg mener, dette er ikke bare... det er ikke bare.... Amerikanerne har mistet av syne det faktum at Israel, i kampen mot både Hamas og Hizbollah og Iran, kjemper en felles krig som i bunn og grunn hele den vestlige sivilisasjonen har med jihadismen. Det er komplekst.

YH: Jeg mener, det er her vi kommer til kompleksiteten. Jeg mener, jeg vil snakke om spørsmålet om de gale synene på kolonialisme og marxisme og hvordan de forvrenger forståelsen. Men la oss også plante et flagg. Vi må også snakke om det faktum at det også finnes mennesker i Israels ledelse akkurat nå som er motivert av messianske visjoner, som er kaosagenter, som ønsker å sette fyr på hele Midtøsten. Og dette gjør det komplisert. Og det betyr at vi bør unngå denne forenklede tenkningen om de gode og de onde, og heller se på den enorme kompleksiteten i virkeligheten på bakken. Men la oss først og fremst se på spørsmålet om kolonialisme og marxisme, og hvordan det igjen forvrenger diskusjonen på en anti-israelsk måte.

Altfor mange mennesker som har svært lite kunnskap om realitetene på bakken i Israel, Palestina og Libanon, prøver rett og slett å påtvinge dem teorier og perspektiver som er fremmede for stedet, som er irrelevante for stedet. For det første prøver de å tenke på det ut fra europeisk kolonialisme. De påfører på en måte sine egne problemstillinger i USA eller Europa på en helt annen situasjon.

Altfor mange mennesker tenker at her har vi en hvit europeisk kolonisator som undertrykker de innfødte, urbefolkningen. Og de ser ikke en stor del av virkeligheten på grunn av det. Bare for å nevne to enkle fakta.

For det første har jødene en tilknytning til landet mellom Middelhavet og Jordan-elven som går minst 3000 år tilbake i tid. Som å benekte jødenes historiske og kulturelle og åndelige tilknytning til dette stedet, det er bare det at du ikke vet noe om stedets historie. Nå skal jeg straks også si at det også finnes et palestinsk folk med rett til selvbestemmelse, med også svært dyp historisk, kulturell og åndelig tilknytning til det samme landet.

Så det å si at jødene har en forbindelse, nekter ikke for at palestinerne også har en forbindelse. Så det er et stort problem. Hvordan håndterer du det? Men først og fremst må du anerkjenne virkeligheten.

Dette er ikke britene som kom til Sør-Afrika. Da britene kom til Sør-Afrika, fant de ikke i arkeologiske utgravninger, du vet, skrifter fra 2000 år siden på engelsk. Og ikke på noe tidspunkt i historien.... De siste 3000 årene, til enhver tid, om du har du besøkt landet mellom Middelhavet og Jordan, ville du ha funnet et jødisk samfunn. Noen ganger er det større, noen ganger er det mindre, men det er en konstant forbindelse der.

For det andre: Når man beskriver israelere som en slags hvite europeiske erobrere eller bosettere, ignorerer man det faktum at mer enn 50 prosent av de jødiske israelerne kommer fra Midtøsten. De er mennesker som ble fordrevet med makt fra land som Egypt, Jemen, Irak, Syria og Libanon etter 1948 av regjeringene i disse landene, som hevn for Nakba.

At etter nederlaget i 1948 og Israels fordrivelse av hundretusener av palestinere, så hevnet regjeringene i disse landene seg på de jødiske samfunnene som hadde levd der - ikke i århundrer, men i årtusener. Det var jøder i Egypt for minst 2500 år siden. Vi har stadige bevis på jøder i Egypt.

Det er tusen år før araberne kom til Egypt, og de ble fordrevet med makt etter 1948. Min mann, begge foreldrene hans ble født i Kairo. Og så hører man folk, jeg vet ikke, på universiteter i USA som studerer historie, som sier «gå tilbake til Polen!». Han kom ikke fra Polen. De kom fra Egypt, og de kom fordi de ble fordrevet. Hva så - forventer du at de nå skal dra tilbake til Egypt?

SH: La meg komplisere dette bildet litt, for hva mener du om det faktum at gitt den historien du nettopp har påpekt, ville du for eksempel høre folk bekymre seg for jødenes rett til å vende tilbake, hvis det var et symmetrisk informasjonsmiljø med hensyn til jødene i Israel og palestinerne, til Egypt og Irak og Syria og Libya, og så videre.

YH: Du vil ikke ønske å dra tilbake til Irak som jøde akkurat nå.

SH: Nei, men det er grunner til det. Det er ideologiske grunner til det. Det er et nivå av religiøs fanatisme som er...  Jeg vet at du kommer til å ønske å si...

YH: Jeg vil også snakke om den religiøse fanatismen blant jøder i Israel, for det kan vi ikke utelate fra bildet.

SH: Nei, nei, du fullfører setningen min for meg. Det er en asymmetri der. Igjen, du må være allvitende for å vite dette, eller bare stole på meningsmålingene dine. Men jeg kan tenke meg at rundt 90 prosent av jødene i Israel ville leve i fred med fredelige naboer hvis de kunne svinge en tryllestav, ikke sant? De er ikke messianske jøder.

YH: Jeg er redd dette ikke er de meningsmålingene jeg ser. Dette er ikke menneskene jeg møter på gata i Israel. Dette var tilfellet, men ikke nå lenger.

SH: Så du snakker om tiden etter 7. oktober?

YH: Nei, nei, nei, selv før 7. oktober.

SH: Ok, så la oss utforske dette. Hvor stor prosentandel av jødene i Israel tror du faktisk er messianske, forvridde, Ben-Gavir-tilhengere, Bezalel Yoel Smotrich-sympatisører, ekstremister av den typen du er bekymret for, og som du mener utgjør en motpol til jihadistene som jeg er så bekymret for?

YH: Jeg vil ikke si at de er som dem. De er forskjellige, hver fanatiker.

SH: Detaljene er viktige, men hvor mange prosent av israelerne tenker bare på amalekittene og ønsker å gjøre Gaza om til en parkeringsplass?

YH: Mye, mye, mer enn 10 %.

SH: Så la meg si det slik. Og hvor mye av det er ideologisk, og hvor mye av det er en veldig instinktiv hevnreaksjon på tiden etter 7. oktober?

YH: Du trenger en terapi for at alle mennesker skal få vite det. Jeg mener, jeg kjenner ikke de psykologiske og historiske kildene til folks synspunkter.

Jeg kan fortelle deg mer om hva synspunktene er. Og for det første har vi denne typen virkelig ekstreme messianske fanatikere, og de befinner seg ikke i utkanten. De sitter i regjeringen.

Det er vår finansminister, Schmotrich. Det er vår sikkerhetsminister, Ben-Gavir. Så dette er ikke marginale folk.  Og en ting jeg har lært om Midtøsten, er at man aldri skal undervurdere de messianske galningene. De styrer showet. De styrer stedet.

SH: Men de er marginale, prosentvis, de er marginale.

YH: Jeg kommer til prosentandelen om et øyeblikk. Men det er veldig viktig. Historien skapes ofte av små prosentandeler av befolkningen. Og i Midtøsten har man ofte disse konferansene med fornuftige mennesker i dress som snakker veldig rasjonelt, og man føler at de voksne har kontroll. Det har de ikke. I mange av disse tilfellene er det de messianske fanatikerne som til slutt bestemmer, bokstavelig talt bestemmer. Og dette er en annen misforståelse om Midtøsten, når man ser på det fra steder som USA, selv om dere nå begynner å få deres egne messianske fanatikere som bestemmer her også. Så du har denne harde kjerne av mennesker som tror at Gud ga hele dette stedet til oss.

Alt tilhører oss. Vi må til og med ødelegge og vi må gjenoppbygge tempelet. Og vi ønsker å bringe krigen om Gog og Magog, disse profetiene om at det vil bli en stor krig. Hele Midtøsten vil stå i brann. Og dette vil bringe Messias. Og du har evangeliske i USA som tenker slik. Og du har folk i den israelske regjeringen som tenker slik. Dette er ikke flertallet av befolkningen. Og igjen, det er veldig viktig å understreke, og det kan vi også komme tilbake til.

Før jeg snakker om de andre ekstremistene, vil jeg si at hundretusener av israelere har vært ute i gatene i to år og mer for å demonstrere mot denne regjeringen, mot Netanyahu. Noen av dem, du vet, de går i hæren for å gjøre sin patriotiske plikt til å forsvare landet. Og når de har ferie fra hæren, drar de for å demonstrere mot regjeringen og for fred og kompromiss.

Og så går de tilbake til hæren, noe man nesten ikke ser noe sted. Så virkeligheten er veldig komplisert der. Men likevel, bortsett fra de, jeg vet ikke, 10 prosentene av de virkelig gale ytterfløyene som sitter i regjeringen, er det mange israelere -  jeg vet ikke hvordan jeg skal sette tall på det - hvis du spør dem, hva er din visjon? Og dette er Netanyahu-velgerne, ikke Ben Gurion- og Smutrich-velgerne.

SH: Netanyahu er ikke en religiøs ekstremist. Han har inngått en faustisk handel med den ekstreme høyresiden.

YH: Men hvis du spør, hva er planen din? La oss si at du beseirer Hamas fullstendig, du beseirer Hizbollah fullstendig, du kan gjøre hva du vil: Hvordan vil dette stedet se ut om 10 eller 20 år? Og når du snakker med folk på hebraisk, ikke på engelsk, på hebraisk, så hører du at det kommer til å være én stat mellom Middelhavet og Jordan-elven med tre klasser av mennesker i den. Jøder med fulle rettigheter, noen arabere med noen rettigheter, mange arabere uten rettigheter, noe som i stor grad allerede er situasjonen på bakken.

Og hvis du leser… Du vet, når du etablerer en regjering, så har du et slikt dokument som forklarer regjeringens visjon. Da den nåværende Netanyahu-regjeringen ble etablert stod det veldig, veldig tydelig i prinsippdokumentet at denne regjeringen anerkjenner eller sa at det jødiske folk har eksklusive rettigheter til hele landet. Dette er ikke en gæren ytterkant. Dette er dessverre regjeringen i landet mitt som ble valgt inn i et fritt og rettferdig valg.

SH: Så hva er statusen til arabiske borgere i Israel nå? Du sier at israelske arabere har en systematisk ulik status. Hvor kommer ulikheten inn i bildet?

YH: På den ene siden er det fortsatt det eneste fungerende demokratiet i regionen, og arabiske borgere i Israel har flere politiske rettigheter enn arabiske borgere i Syria, Jordan, Libya eller Egypt. Så det bør være på bordet. Samtidig er de ikke helt likeverdige borgere med de jødiske innbyggerne i Israel. Og selv om det ikke er mange lover som diskriminerer dem, for eksempel juridisk, så ser du på regjeringen...

SH: Finnes det noen lover? Du kan bare opplyse meg her. Hva er de faktiske overtredelsene?

YH: Det finnes noen få lover som hovedsakelig handler om innvandring til Israel, som sier at hvis du er jøde født i USA eller Argentina, må du aldri sette din fot i landet. Hvis du vil komme, er du velkommen. Og igjen, det er det en god grunn til, på grunn av antisemittismens historie. Så Israel ble opprettet som et tilfluktssted. Og det er det gode grunner til. Likevel, hvis du er arabisk statsborger i Israel og har en slektning i et annet land eller til og med i de okkuperte områdene, kan du ikke ta den med deg. Det er veldig vanskelig.

SH: Men vil du ikke si at det er gode grunner til det også?

YH: Du spurte meg nettopp hva som står i lovene. Dette er hva som står i lovene. Når du ser på politikken, for eksempel hvor mange nye landsbyer og byer som ble bygget for jøder i løpet av landets eksistens, og hvor mange nye landsbyer og byer som ble bygget for arabere, så er det en enorm, enorm forskjell der. Hvor mye penger man bruker på utdanning og infrastruktur i arabiske kommuner sammenlignet med jødiske kommuner, det er en enorm, enorm forskjell. Så dette er ikke kodifisert i lovverket, det er bare... Og hvis du drar til de okkuperte områdene, så er det lovfestet der.

Det bor jøder i Hebron, og de er fullverdige borgere. Og hvis det skjer en forbrytelse eller noe, går det til ett sett med domstoler som dømmer deg i henhold til ett sett med lover. Hvis du er palestinsk nabo, er du ikke israelsk statsborger. Og hvis du gjør noe, blir du dømt i en militærdomstol etter et helt annet lovverk. Dette er Vestbredden.  Og det som har skjedd i Gaza det siste året, er en forferdelig tragedie, men man kan ha en diskusjon om det, at de burde ha gjort ditt, at de ikke burde ha gjort datt. Det er en diskusjon. Det som skjer på Vestbredden, spesielt det siste året, siden 7. oktober, det er utilgivelig. Du vet, med bosettermilitsene og det de gjør. Og dette er et enormt problem.

Og jeg tror det virkelig truer ikke bare det israelske demokratiet, jeg tror det truer jødedommen. Jødedommen står nå ved et historisk veiskille. Etter fire århundrer var det en allianse mellom jødedommen og den jødiske religionen og kulturen og humanistiske, liberale, universelle verdier. Denne alliansen brytes nå av Netanyahu og hans kolleger. De setter ikke staten Israel, men jødedommen og det jødiske folk på en helt annen kurs, og inngår en allianse med et helt annet sett av verdier og verdensbilde. Tilbedelse av makt.    

Kanskje jeg skal fortelle deg en historisk myte, men den grunnleggende myten om jødedommen slik vi kjenner den i dag, er ikke Bibelen. Den bibelske jødedommen var en svært voldelig, aggressiv og blodtørstig religion.

I sentrum av den bibelske jødedommen har du tempelet med ofringene og alle disse blodritualene, og du har en svært hevngjerrig Gud som ber Israels folk om å drepe alle amalekittene og alle kanaanittene. Og dette er den bibelske jødedommen, som heldigvis ikke er den jødedommen som de fleste av oss er oppdratt med. Og den post-bibelske jødedommens grunnleggelsesscene skjer når romerne ødelegger Jerusalem.

I år 70 e.Kr. ledet datidens messianske fanatikere et mislykket opprør, og romerne beleiret Jerusalem med alle galningene der inne. Rabbi Yohanan ben Zakkai flykter fra byen. Han later som om han er død, og tilhengerne hans bærer ham ut i en kiste, fordi fanatikerne ikke ville slippe ham ut.

Og når han er ute, går han til den romerske hærføreren Vespasian, som senere ble keiser, og han ber Vespasian, vær så snill å gi meg Yavne og de vise mennene der. Yavne var en liten by ikke langt fra dagens Tel Aviv. Vespasian går med på det, og ben Zakkai etablerer en yeshiva der, et sted hvor jødene ikke ofrer og ikke slåss, men studerer.

Og dette blir jødedommens nye ansikt, en religion av studier. Og de sitter i Yavne, de studerer, de drar til Mesopotamia, til Irak, de studerer, de drar til Brooklyn, de studerer, i 2000 år studerer de. Og så kommer de tilbake etter 2000 år.

Og mitt store spørsmål til Netanyahu og Ben-Gurion Smutrych er: Hva i helvete har dere lært etter 2000 års studier? Og jeg ser på dem, og det de lærte, de lærte å bombe folk veldig effektivt, de oppdaget gleden ved å knuse svakere mennesker under føttene våre, og mitt svar er at det var bortkastet 2000 år, for du kunne bare ha spurt Vespasian, han visste det. Jeg mener, hvis du vil bygge, hvis det du vet om verden er makt, og det du vet hvordan du skal gjøre er å bygge hærer og drepe folk, så var romerne eksperter. I stedet for å spørre etter Yavne og de vise folkene, burde du ha spurt Vespasian, hvordan bygger man en legion, hvordan bygger man et imperium? Så vi har ikke lært noe som romerne ikke allerede visste.

Og det, tror jeg, er det store spørsmålet for jødedommen, for jøder over hele verden i dag. Hva har vi lært på 2000 år som romerne ikke allerede visste?

SH: Vel, jeg tror du og jeg er enige om at ethvert bidrag fra religiøs fanatisme til dette bildet vil være uheldig, uansett hvilken side det kommer fra. Men det jeg sliter med å forestille meg, er en gruppe sekulære, liberale, tolerante mennesker som er opptatt av å opprettholde et åpent samfunn, som bor i Tel Aviv nå, eller i Jerusalem, og som står overfor det Israel står overfor på tvers av de ulike grensene. Så det er ikke bare... Igjen, jeg tror, la meg bare legge kortene på bordet i tilfelle folk ikke er klar over dem. Vi er helt enige om at det ville være en veldig god ting og en politisk nødvendighet å sette de religiøse galningene blant jødene på sidelinjen. Og jeg tror du har en klar fornemmelse av hvor vanskelig det ville være å få til, og hvor kynisk enhver form for samarbeid med dem har vært fra Netanyahus side. Men selv om det israelske samfunnet kunne starte helt på nytt i et slags sekulært fornuftsparadis...

YH: ...må du fortsatt kjempe mot Hamas.

SH: Du må fortsatt forholde deg til det faktum at de som kom over grensen 7. oktober og myrdet menneskene på Nova-musikkfestivalen, gjorde akkurat det de ønsket å gjøre. Det var ingen misforståelser om hvem de myrdet. Dette var et sakrament for dem. Ropene av Allahu Akbar var oppriktige, ikke sant?

YH: Dette er ikke... Dette er en... Du vet, det begynner... Det er morsomt at en av hovedlederne i Det muslimske brorskap reiser til USA, til Missouri eller Oklahoma, tror jeg, et sted som det. Og på 1950-tallet, på det mest konservative stedet du kan forestille deg, blir han forferdet over en dans der menn og kvinner danser sammen. Og hva var det, Missouri eller...

SH: Det var i Nebraska.

YH: Nebraska. Og du vet, dette er McCarthys Amerika.

SH: Og denne fyren fra Egypt blir forferdet av en kvinne i 40-årene i en utringet kjole.

YH: Og dette leder til Nova-festivalen; at det begynte i Nebraska, og så har vi disse menneskene som danser på en fredsfestival uten klær og med narkotika, omtrent to kilometer fra grensen til Gaza.

SH: OK, men jeg vil ikke miste dette. Så dette er mine motforestilling til det du nettopp sa igjen, og jeg aksepterer alt du sier om etikken til bosetterne på Vestbredden og alt det der. Vi er helt enige. Men hvordan kan man leve i en region der man prøver å opprettholde et åpent samfunn der det med den nylige historien om den andre intifadaen og den nylige historien om 7. oktober er helt klart at på den andre siden har du en fiende som ønsker å begå et folkemord, nå med støtte fra Iran. Spørsmålet er om det kan være helt rasjonelt for alle disse menneskene å røpe, når de snakker hebraisk til deg, at det ikke finnes noen tostatsløsning.

Det finnes en enstatsløsning der et visst demografisk bilde vil være utålelig og må forhindres. Vi kan ikke ha flere muslimer her enn vi har i dag på grunn av hva de tror, på grunn av hva de tror om oss, på grunn av deres eskatologi og deres triumfalisme og deres bekreftelser av sin egen profeti.

Glem vår egen messianisme. La oss si at vi kvittet oss helt med det. Dette er en eksistensiell felle, ikke sant? De liberale verdiene deres, forestillingen om at hva annet har vi lært de siste 2000 årene enn å forfølge våre egne maktkrav på dette landet, dette er et rent livbåtproblem. Det er folk som klatrer om bord i livbåten og prøver å dra oss ut i havet, ikke sant?

YH: Jeg er enig i det meste av det du sier, men Israel har i mange år klart å forbli et sekulært, liberalt, åpent samfunn og likevel forsvare seg veldig, veldig effektivt mot de andre folkene, mot dem som prøver å ødelegge oss.

SH: Hvordan ser dette ut? La oss si at vi kan bli kvitt all den religiøse galskapen i politikken. Hva er sluttspillet her? Hvordan kommer man frem til en tostatsløsning, med tanke på kulturen blant palestinerne og Hamas' popularitet?

YH: Først og fremst prøver du igjen. Du prøver krig og mislykkes, og du fører likevel en ny krig. Det burde være det samme med fred. Hvis du prøver fred og mislykkes, kan du likevel prøve igjen, særlig hvis du er det sterkeste landet i området. Jeg sier ikke at du skal gi opp din militære makt.

Jeg sier at vi er så sterke militært, som vi nettopp har vært vitne til den siste uken eller så, så vi har ansvaret og muligheten til å ta noen sjanser og prøve igjen og prøve bedre. Når du snakker med palestinere, vil de ofte fortelle deg at ting ikke ble bedre i det hele tatt for den jevne palestiner på bakken under fredsprosessen i Oslo. Og Israel fjernet for eksempel ingen bosetninger. Og man kan diskutere om de gjorde nok eller ikke. Vi prøver definitivt ikke å gjøre noe sånt akkurat nå.

Det finnes egentlig ikke noe forsøk, det finnes ikke noe håp. Og det første man må legge merke til, er at de som sitter i regjeringen akkurat nå, ikke bare er bekymret for Hamas og Hizbollah. De er bekymret for de sekulære, liberale israelerne. Du har folk i regjeringen som sier ting som at den største faren for Israel ikke er Hamas eller Hizbollah, det er LHBTQ-personer. Og de sitter i regjeringen.

Det er folk som sa under fjorårets protester, før 7. oktober.... Så noen av de som var mest fremtredende i protestene mot Netanyahus antidemokratiske maktovertakelse, var reservepiloter. Og du hadde folk som vår kommunikasjonsminister som sa offentlig: «Dra til helvete. Vi trenger dere ikke. Vi trenger ikke dere piloter. Vi klarer oss uten noen få fly». Og de har aldri bedt om unnskyldning, ikke engang i dag. Og de forsøker bevisst å ødelegge det åpne samfunnet i Israel. Og vi, som liberale israelere, kjemper nå egentlig på tre fronter.

Vi kjemper mot Hamas og Hizbollah. Og vi er ikke som de progressive i USA. Vi vet hva vi står overfor. Vi har svært få illusjoner om hva slags organisasjon Hamas eller Hizbollah er. Samtidig må vi også kjempe mot vår egen regjering. Det igjen, folk går til hæren for å gjøre reservetjeneste. De drar hjem igjen. De legger fra seg uniformene. De tar med seg et protestskilt og går ut på gaten for å protestere mot Netanyahu og hans folk.

Mange av dem har ikke avtjent verneplikt. Det er fem partier i Netanyahus koalisjon. Den eneste lederen av disse fem partiene som har gjort sin fulle militærtjeneste, er Netanyahu. De andre fire, to av dem har ikke tjenestegjort en eneste dag i de israelske forsvarsstyrkene, som Itamar Ben-Gvir, vår minister for nasjonal sikkerhet, som ikke har tjenestegjort en eneste dag. Og de to andre, de har inngått en slags avtale om at de tjenestegjør, de er religiøse, de tjenestegjør en liten stund, og de får alle stemplene, og det er ikke slik israelere flest tjenestegjør. Og de kommer ikke fra sikkerhetsapparatet.

Mange av folkene i sikkerhetsapparatet er forferdet over dette lederskapet, men de kjemper likevel fordi de vet at hvis vi legger ned våpnene, vil vi få Hamas og Hizbollah i hjemmene våre. Og så er det en tredje front. Vi har våre antatte venner på steder som Columbia og Berkeley, som i bunn og grunn dolker oss i ryggen.

Jeg skal gi dere to konkrete eksempler på hva som skjer akkurat nå i Israel. Du har en rabbiner, en av disse messianske rabbinerne i en bosetning i de okkuperte områdene. Og i løpet av det siste året har denne rabbineren fått enorm støtte og finansiering fra sine gode evangeliske venner i USA. Og så har du en venn av meg som er foreleser i kjønnsstudier ved universitetet i Beersheba i Negev.

Og hun har hele livet, hele sin karriere, forsøkt å utdanne unge israelere, jøder og arabere. Hun har mange arabiske studenter, og hun ber dem om å utvikle kritisk tenkning om militarisme, om kjønnsspørsmål, om politikk. Og nå blir hun boikottet av sine antatte venner ved andre kjønnsforskningsinstitutter i Vesten.

Vanskelig å publisere artikler. Hun sender en artikkel til publisering, og den blir ikke akseptert. Og du vet ikke hvorfor.

Bevilgninger og midler kommer ikke. Så hva vil skje med Israels sjel i denne kampen mellom rabbinerne, som nå får all støtte fra sine venner på den andre siden av havet, og folkene på kjønnsforskningsinstitutter eller historieinstitutter, som nå også må kjempe mot sine kolleger? Jeg mener, det er veldig, veldig vanskelig.

SH: Vel, noe tilsvarende skjedde i amerikansk politikk, der alle som var i sentrum-venstre ble utskjelt av ytre venstre som nazister og kjærlighetsbombet av sentrum-høyre og ytre høyre. Og du så denne vandringen mot høyre blant mange mennesker. Dette er et vanvittig virvar av nødssituasjoner. Hva er galt med dette? Ok, igjen, hvis vi ser bort fra avrundingsfeilen med fanatikerne som venter på å gjenoppbygge tempelet.

YH: Det er ikke en avrundingsfeil.

SH: Ok, hvis vi ser bort fra de 10 prosentene. Jeg vil nødig forestille meg at det er 10 % av israelerne.

YH: Du burde besøke stedet. Det har forandret seg mye.

SH: Jeg skal få deg til å oversette fra hebraisk for meg, så kan du avkrefte meg.

YH: Bare for å gi deg et siste eksempel. Du har denne forferdelige situasjonen med gislene som holdes fanget i Gaza. Og du har israelske nyhetskanaler, aviser, TV-stasjoner, som har folk som sier at de fortjener det. For de fleste av dem som ble drept den 7. oktober, var folk i kibbutzene. De var folk som festet på Nova-festivalen. Og du har folk, israelere, jødiske israelere, som sier at de fortjente det. De vanhelliget sabbaten. De danset rundt, menn og kvinner, sammen. De trodde på fred. Så de blir nå straffet av Gud for sine feil... Og dette er folk i regjeringen. Jeg snakker ikke om noen galninger i ytterkantene. Det er folk i den israelske regjeringen i maktposisjon. Det er noen av de største nyhetskanalene i Israel som formidler dette budskapet.

SH: Greit, jeg gjør mitt beste for ikke å spy, Yuval. Så la meg bare erkjenne at hvis... Den eneste måten Israel kan beholde det moralske overtaket på, slik jeg ser det, er å ikke kapitulere for den religiøse messianske fanatismen du beskriver. Så hvis den fikk tilstrekkelig energi, og det bare ble rivaliserende teologier på de to sidene, ville jeg fortsatt ha en grunn til å foretrekke den jødiske versjonen, fordi den ikke er en misjonerende religion. Den har ikke en klar oppfatning av livet etter døden. Den har ikke en martyrkult som er så lett å rettferdiggjøre. Så det er ikke likegyldig hva folk tror på. Men jeg innrømmer at det er et uutholdelig rot som det moralske regnestykket blir veldig vanskelig å beregne. For øyeblikket tror jeg det er en dyp asymmetri i nivået av religiøs fanatisme som er normalt på de to sidene.

Og jeg er bekymret for at selv et perfekt sekulært, tolerant samfunn mellom elven og havet for øyeblikket er uholdbart, og at den eneste måten å opprettholde det på er å beseire Hamas, Hizbollah og Iran. Så vi snakker egentlig om å rive av plaster på såret, og det er alle disse triumfalistiske ideologiene som går under betegnelsen både sjia- og sunni-jihadisme, som endelig må diskrediteres i en krig som gjør det helt klart at Israel er kommet for å bli, og at dets fiender ikke lenger kan sette spørsmålstegn ved dets eksistens. Hvorfor er det galt? Og hvis Israel fortsatt er her om 50 år, hva ser du for deg da? Jeg mener, hvis det kommer til å bli en tostatsløsning eller en enstatsløsning som er levedyktig, hvordan kommer vi frem til en slags sannhet der et åpent samfunn kan forsvares mot sine fiender, og der fiendene i sin nåværende form ikke lenger er så nær ved å vinne som de innbiller seg?

YH: Ja, så Israel har all rett til å forsvare seg. Og det er klart, med fiender som Hamas og Hizbollah og Iran, i hvert fall med deres nåværende ideologi, så snakker de ikke engang om fred. Jeg lytter til hva folk sier. De sier våpenhvile. Selv her, de som støtter, som har demonstrasjoner til støtte for dem, de bruker ikke ordet fred. De bruker ordet våpenhvile.

SH: Det er omgruppering. De omgrupperer kanskje for et nytt angrep.

YH: Ja. Jeg er for fred. Våpenhvile er ingen god idé. Vi trenger fred. Våpenhvile er bare å forberede styrkene dine til neste gang. Vi trenger ikke det. Hvordan oppnår man fred? Det første skrittet er å erkjenne virkeligheten. Jeg tror at krig, enhver krig, dypest sett er et forsøk på å ødelegge, tilintetgjøre en del av virkeligheten som du ikke er villig til å erkjenne.

Og det første skrittet mot fred er å erkjenne virkeligheten. Putin invaderer Ukraina fordi han tror at Ukraina ikke eksisterer. Og så ser han på kartet og ser at det er der, og så sier han: "Nei, nei, nei, det eksisterer ikke. I stedet for å forandre mening, vil jeg forandre kartet. Jeg vil forandre virkeligheten.

I Haikerens guide til galaksen, tror jeg det var, er det en historie om en planet som var omgitt av en sky, slik at vesenene, menneskene på planeten, trodde de var de eneste i universet. Og så forsvant skyen, og de oppdaget at det fantes mange andre planeter og stjerner der ute, og de kunne bare ikke akseptere det. Og de sa: "Nei, dette må bort. Og de startet den verste krigen i galaksens historie, og prøvde bare å ødelegge alt, fordi de ikke kunne akseptere at disse tingene eksisterte. Og dette skjer også med mennesker.

Og dette er den dype roten til konflikten også i min del av verden, på begge sider. Israelere, innerst inne, mange israelere sier at det ikke finnes noe slikt som et palestinsk folk. Og palestinerne har ikke rett til å eksistere. De nekter bare å akseptere det. Gud ga hele dette stedet til oss. Og går du til palestinerne, vil mange av dem, de fleste av dem, si det samme. De sier, jødene, hva har jødene med Jerusalem å gjøre? Og de mener alvor. Jeg mener, dette er det utrolige, menneskesinnets evne til å fornekte ting.

Og kanskje er dette også en god overgang til meditasjon, menneskesinnets evne til å fornekte virkeligheten. Så du har palestinere, du har støttespillere også her i USA, og de forteller deg ærlig og seriøst at jødene ikke har noe å gjøre med Jerusalem og landet mellom Middelhavet og Jordan-elven. De har ingen rett til å eksistere der.

Og det er her den virkelige forandringen kan begynne, for til nå, hver gang det har vært gjort forsøk på å inngå en avtale mellom jøder og palestinere, har begge sider innerst inne sagt til seg selv at den andre siden fortsatt ønsker å utslette oss. De er villige til å inngå et kompromiss fordi de ikke er sterke nok til å ødelegge oss. Men vi bør ikke lure oss selv.

Disse menneskene ønsker virkelig å ødelegge oss. Så om 10, 20 eller 30 år, når de blir sterkere, vil de komme etter oss. Og derfor bør vi være veldig forsiktige når vi nå inngår denne avtalen. Vi skal ikke være sjenerøse. Vi skal ikke være veldedige. Vi bør beskytte våre forsvarslinjer, for dette er bare en midlertidig våpenhvile. Og de har rett. Begge sider har rett fordi begge sider egentlig ikke har akseptert den andres eksistens.

SH: De er ikke like riktige, for jødene kunne utslette palestinerne i morgen. Og det har de ikke gjort. Og det faktum at de ikke har gjort det, er betydningsfullt.

YH: Det finnes en større verden. Jeg mener, den israelsk-palestinske konflikten kan aldri forstås når man kobler den fra den større regionen og hele verden. Selv etter 7. oktober var det mange røster i den israelske regjeringen og i mediene som mente at vi bare burde fordrive alle palestinerne fra Gaza. Og grunnen til at dette ikke skjedde, er at det finnes en større verden.

Og igjen, mange mennesker i Israel støttet det. Ikke alle. Jeg gjorde i hvert fall ikke det.

Vennene mine gjorde ikke det. Men det er mange krefter på mektige steder som sier at nå er det nok. Vi burde bare utvise dem alle sammen. Og det skjedde ikke.

SH: Men jeg tror også at mange land ville ha gjort det.

YH: Ja.

SH: Jeg mener, det er et mål på Israels prekære status i resten av verdens øyne at bekymringen for hvordan de blir sett på, har så stor effekt som den har hatt etter 7. oktober. Jeg tror mange land ville ha sagt at dette sosiale eksperimentet er over. Det finnes ingen tostatsløsning. Vi liker uttrykket "fra elven til havet", som dere alle er tilhengere av nå. Og dere skal alle ut herfra. Etnisk rensing er ikke det samme som folkemord. Vi har satt opp fine busser som dere kan reise med til Egypt og Jordan, hvor dere vil kjenne disse menneskene. Og det er over. Og ingen trenger å dø i prosessen. Vi trenger et forsvarbart hjemland. Det er, ærlig talt, fra et fornuftig... gitt den eksplisitt folkemorderiske karakteren av samtalen på den andre siden, gitt hadithen om steinene og trærne, ikke sant? «Timen vil ikke komme før steinene og trærne roper: Det er en jøde bak meg, kom og drep ham». Og med tanke på hvor utbredt dette er, med tanke på at du har seksåringer i FN-finansierte barneskoler som indoktrineres inn i det verdensbildet, ikke sant, til ikke å strebe etter noe høyere enn martyrdøden, så ville det være helt forståelig å prøve å løse problemet på den måten. Så det er et mål på, for det første, jeg tror det presset du påstår er virksomt, noe jeg er sikker på at det må være, men det er også et mål på hvor siviliserte og sekulære og tolerante mange israelere er, ikke sant?

YH: Mange, ja. Ikke alle, men mange.

SH: Så igjen, jeg ser broen du prøvde å bygge til meditasjon, og jeg vil at vi skal krysse den.

YH: Så la oss begynne å snakke om meditasjon i menneskesinnet, for jeg tror det er avgjørende at krigene begynner i sinnet.

Glem ulike titler på meditasjon eller bevissthet. Man begynner med å observere virkeligheten og spørre seg hva som er virkelig. 

Å skyve en langsommere kule.

Det er et merkelig uttrykk som de fleste nordmenn rent intuitivt ikke skjønner noe av. Eine ruhigere Kugel schieben heter det i tysk original, og det er et bilde som er hentet fra kjeglespillet, forløperen for bowling. Uttrykket er en metafor for å ta det litt mer med ro. Hvorfor laget jeg en så kronglete og lite leservennlig start på en tekst om å bli gammel?

Fordi det er sånn vi husker ting. Folk etteraper ofte nøyaktig hvordan ordene falt, inklusive dialekt eller aksenter, når de skal fortelle om slikt.

Jeg må ha vært 47 år den gang, og arbeidet som kelner påhurtigruta. Vi var permanent underbemannet, og sprang som gale for å rydde bordene etter hvert som gjestene hadde inntatt sine lunsjmåltider. Det var mer tid til small talk ved frokost eller middag. Siden jeg var i spisesalen ved alle måltider og fulgte mange av gjestene i 11 dager, ble jeg litt kjent med noen av dem. De tyske gjestene, de fleste over 70, satte pris på å kunne slippe å snakke engelsk, og jeg ble «the go-to-guy» for de tysktalende. Mange gjester så på oss ansatte med et omsorgsfullt, forstående blikk, der vi drev på med vårt.  

Et bord med tyskere viste særlig interesse, de spurte meg om alt mulig, inklusive mine fremtidsplaner. Jeg var i ferd med å lære meg et nytt yrke, og det falt meg ikke inn å tenke flere år inn i fremtiden. Så jeg svarte at jeg i grunnen trivdes ganske godt der jeg var. - Ja, men er det ikke lurt å ha en jobb hvor du etter hvert kan ta det litt mer med ro – wo du eine ruhigere Kugel schieben kannst– spurte en av dem. Jeg husker ikke hva jeg svarte, men jeg husker spørsmålet, mest på grunn av det snåle uttrykket. Men det hadde knapt streifet meg at den jobben jeg så smått begynte å få tak på ikke var noen fremtidspost.

Jeg tror det har noe med det Simone de Beauvoir skrev om alderdom: «Overfor det bilde av vår egen framtid som gamle mennesker viser oss blir vi stående vantro; en indre stemme visker mot all fornuft at dette vil ikke vil skje med oss. Vi er ikke lenger oss når den en gang kommer. Fram til alderdommen bryter inn over oss er den noe som bare gjelder andre.»

Med tiden fikk jeg en slik ‘ruhigere Kugel’- jobb, og jeg likte den fra dag én. I mange år levde jeg av å transkribere intervju for universiteter. Det gjør jeg fortsatt gjerne, om noen skulle spørre. Men kunstig intelligens (AI, eller KI på norsk) har gjort meg nesten overflødig. Så i skrivende stund legger jeg om til sommerdekk på biler. Og der merker jeg veldig tydelig at jeg ikke er 47 år lenger, for å si det sånn. Når mai er forbi, sier jeg takk for meg i den bransjen. Det blir for tungt i lengden, rett og slett. Så jeg må finne meg noe annet å gjøre til høsten. Det går nok bra, en by som Bodø har mange jobbtilbud.

Men nå er det jeg som ser med et vitende blikk på mine unge kolleger. De er flinke håndverkere, de tar gjerne overtid, de har drømmer som koster penger og de er unge og sterke. Skaff dere formell kompetanse også, sier jeg. Dokumenter yrkespraksis. Det kan være greit å ha ved noen senere veikryss i livet. Jeg preker etter all sannsynlighet for døve ører. Det er noe av det fine med å være ung og leve i øyeblikket; at en ikke hører på de voksnes bekymrede tale. Spesielt folk fra arbeiderklassen blir sett på med bekymring av de snakkende klasser. De tar kortsiktige, ufornuftige valg der de burde ta en master. Tja, hva skal jeg si, en agronom med nedrykk. Jeg angrer ikke. Jeg står med en støl fot i hver leir, men vet godt hvor trassen og sympatien min ligger, selv om jeg ikke vil være med på hetsen mot intellektuelt arbeid. Og jeg vet forskjellen på en krevende og en enkel jobb.

Laila Stien skrev om sin tredje novellesamling:

Dette er ei bok om uskyld.

Den handler om de rene.

De som ikke har lagt opp

strategier for sine liv.

De som ikke har gardert seg

mot katastrofer.

De uskyldige.

Kjetil Braut Simonsen: I skyggen av Holocaust.

 

Historikeren Kjetil Braut Simonsens ærende er å beskrive antisemittismen i norsk historie etter 1945. Boka viser fram brudd og kontinuiteter i diskusjonen om jødene etter nasjonalsosialismen og holocaust, og utforsker de forskjellige uttrykksformene den antijødiske tenkningen har tatt fra krigens slutt og frem til i dag.

De fleste jødefiendtlige ytringene i norsk offentlighet som trekkes fram, skjer på bakgrunn av hendelser i Midtøsten. På grunn av stoffets omfang kan forfatteren bare gi korte riss av bakgrunnen for de ulike debattene. Det er en nødvendig men særdeles krevende oppgave å skulle gi kortfattede beskrivelser av de hendelser som danner bakteppet for den offentlige samtalen. Her imponerer Simonsen med nyanser og presist ordvalg. Jo nærmere fremstillingen kommer vår nåtid, desto flere lesere er det som sitter med sterke meninger om hvem som er å klandre for hva. Og desto inderligere er ønsket om å få en bok i hendene som lar seg bruke som moral-kølle i den aktuelle debatten.

Simonsen er mer opptatt av å formidle forståelse enn indignasjon. Men også å formidle kunnskap om det klassiske repertoaret av tankeklisjeer om jødene som forbausende ofte blir resirkulert i aktuelle debatter, ofte uten at de som bruker dem er seg bevisst den mørke tradisjonen de derved selv er med på å opprettholde.

Mange av min generasjon ble preget av en historieformidling der den mest tabloide konklusjonen ble at rasisme begynner med fordommer og ender i Auschwitz. Så derfor gjaldt det å være woke og parkere alle som beskrev grupper i kritiske vendinger som de rasistene de sikkert var. En of discussion. Dette overbeviste neppe noen. Og det forsinket mange viktige debatter, bl.a. om negative trekk ved ulike minoritetsmiljøers interne kultur.

Men det finnes også gode grunner for en viss forsiktighet i tilnærmingen. For i umiddelbar nærhet til kritikk av fremherskende trekk ved en kultur, ligger det et landskap der det kritikkverdige gjøres om til essens, til iboende og uforanderlige negative egenskaper, en kollektiv skyld som gir deg rett til å måke ut din forakt. Det kan være en forståelig reaksjon. Et eksempel er mange nordmenns tolkning av nazismens historie som en følge av en angivelig særtysk folkekarakter – forestillinger som var stuerene i brede kretser etter krigen. Vi ser etter, og finner alltid eksempler på, de egenskaper som bekrefter våre fordommer. Men det at vi alle innordner informasjon i generaliserbare mønstre er ikke et legitimerende argument for å la disse koagulere til forestillinger om uforanderlige kollektive egenskaper og kollektiv skyld.

Framstillingen av jødefiendtlige tendenser i norsk offentlighet beveger seg kronologisk fram mot vår tid. Det har et kort innledende kapittel om antisemittismens historie fram til 1945. Deretter en gjennomgang av debatten om antisemittismen like etter krigen. En debatt der kampen mot jødehat vinner et retorisk hegemoni som den ikke hadde i mellomkrigstiden, den gang jødene ofte ble beskrevet som en trussel mot norsk kultur. Nå følger en kulturkamp der antisemittismen stemples som en importert ideologi i strid med våre norske idealer. Eller som man sier i USA: «An un-American idea». Skyldes dette en fortrengning og en manglende vilje til å feie for egen dør?

«For det første innebar forsøket på å kople kampen mot antisemittismen til konstruksjonen av en ny nasjonal identitet ikke nødvendigvis en neglisjering av det faktum at det hadde eksistert – og fremdeles fantes – antisemittiske strømninger i det norske samfunnet. Slik jeg tolker materialet, dreide det seg i mange tilfeller vel så mye om en normativ tradisjonsutvelgelse, der de tolerante strømningene i norsk historie ble vektlagt og forsøkt videreført, samtidig som den antijødiske arven fra fortiden ble forkastet.»

Uansett, en konsekvens av 2. VK og drapet på Europas jøder blir at antisemittiske ytringer blir fullstendig marginalisert i det offentlige rom, og følgelig vil

«selv personer som fremsetter utvetydige antisemittiske stereotypier av denne grunn avvise at de har antijødiske intensjoner»

Samtidig ble de norske jødenes skjebne under krigen underkommunisert i skolenes læreverk. Beveger vi oss fram til 80-tallet, skjedde det mye i norsk offentlighet som endret på dette. Jahn Otto Johansens forfatterskap og den debatten om jødenes skjebne som Dagbladet initierte, satte en viktig dagsorden. Og det vokste også fram en stor produksjon av akademiske detaljstudier om norske jøders skjebne og majoritetssamfunnets holdninger til dem. 

  

Men hvordan definerer vi begrepet antisemittisme? Simonsen innleder fortjenstfullt med en gjennomgang av de ulike former denne seiglivede forestillingen har tatt opp gjennom århundrene. Mange av dem som anser nazistenes paranoide forestillinger om en jødisk sammensvergelse som en farlig og tåpelig ide, kan selv i neste øyeblikk benytte seg av antijødiske tankeklisjeer fra det gamle kristne arsenal. Eller fra opplysningstidens religionskritikk.

«I middelalderen og tidligmoderne tid hadde «jøden» blitt fremstilt som kristendommens motpol. Blant flere sentrale representanter for opplysningstenkningen ble jødedommen derimot fremstilt som en barbarisk religion som var blitt forbigått av historiens store urverk, og som av denne grunn stod i veien for fremskritt, frihet og fornuft.»

I gjennomgangen av fem offentlige debatter kommer vi fram til forfatteren Jostein Gaarders famøse kronikk i 2006. Der fremførte Gaarder en kritikk av staten Israels politikk som trolig en majoritet av leserne ville kunne istemme. Men det mange fant kritikkverdig var at Gaarder henviste til en ‘jødisk krigsreligion’, i kontrast til kristendommens humanistiske verdier. Debatten ble viktig, fordi det vokste frem

«en økt bevissthet om at visse former for kritikk av staten Israel er problematiske fordi de er preget av generaliseringer og negative stereotypier. Følgelig finnes det et før og etter Gaarder i spørsmålet om når skillet mellom legitime og illegitime ytringer krysses.»

[..] «Et interessant sluttpoeng her er også at Gaarder selv til syvende og sist tok et oppgjør med sitt tidligere ståsted. I en artikkel i Aftenposten fra slutten av januar 2011 vektla han betydningen av å trekke et skarpt og tydelig skille mellom legitim kritikk av staten Israel og antisemittiske tenkemåter.»

Men ikke alle lærte noe av debatten. Samme år dukket professor Johan Galtung frem fra konspirasjonenes kaninhull gjennom et foredrag på Universitetet i Oslo med tittelen «Ti teser om 22. juli».

«Ifølge journalisten John Færseth, som var tilstede under møtet, hadde Galtung her hevdet at Anders Behring Breiviks medlemskap i frimurerlosjen var av avgjørende betydning for å forstå de forbrytelsene han hadde begått. Galtung fastslo også at det fantes et nært samarbeid mellom frimurerne og norske hemmelige tjenester, og at frimurerne beskyttet sine egne og holdt opplysninger skjult. Men ikke bare det: Han hevdet også at frimureriet hadde «en klar jødisk forankring» og at det fremmet en «jødiskpåvirket kristendom».

Galtungs svar til den massive kritikken var å hevde at han var en venn av jødene og støttet staten Israel, samtidig som han også antydet at jødene – gjennom sin atferd – hadde ansvaret for å «motbevise» antisemittismen. Det er et prinsipp om generell mistanke – Generalverdacht – hvor bevisbyrden blir lagt på jødene. De skal motbevise at antisemittene ikke hadde rett.  

Under Libanon-felttoget forekom det ofte at den israelske krigføringen ble sammenlignet med nazistenes forbrytelser. Som historiker går Simonsen mot en slik haltende analogi, uten nødvendigvis å tolke alle slike utbrudd som antisemittiske. Men han peker på hvor ulike standarder som ble anvendt. Krigføring og menneskerettighetsbrudd av lignende omfang, men utført av ikke-jøder, ble ikke gjenstand for nazi-sammenligninger i f.eks. Klassekampen. Men det ble  

«i flere artikler og leserbrev slått fast at de tidligere ofrene for holocaust under Libanonkrigen var blitt omformet til samtidens bødler. I enkelte tilfeller ble det også uttrykt skuffelse og forundring over at jødene ikke hadde lært av sin egen forfølgelseshistorie.»

Jeg vet ikke hva slike skuffede pedagoger mente denne lærdommen skulle bestå i. Kan det ikke være like sannsynlig at i et folk med en slik historie vil mange konkludere med at jøder i realiteten er alene i verden, og at det er illusorisk å stole på noe annet enn egen militærmakt. Debatten om Israel illustrerer poenget om at nøktern analyse og kjølig avveining sjelden er første beveger for moralsk indignasjon. Men at vi også trenger refleksjon og besinnelse.  

Det som ofte ble sauset sammen under inntrykket av israelske menneskerettighetsbrudd, var begrep som «den israelske regjeringen», «sionistene», «israelerne» og «jødene». Noen vil kanskje avvise det som pirk, men det er viktig å holde disse begrepene fra hverandre. Gjør vi ikke det, er veien kort til mobbing av f.eks. barn fra land hvis politikk vi misliker. Generelle tendenser i den «nye» antisemittismen vi ser, er

«[..]en økt aksept og toleranse for antijødiske forestillinger innenfor samfunnets sentrum – da spesielt klisjeer om «jødisk makt». Det andre dreier seg om en reaktivering av antijødiske motiver og antisemittiske former for antisionisme innen deler av venstresiden og antiglobaliseringsbevegelsen. Det tredje er knyttet til en sterk antisemittisk strømning innen deler av den arabiske og muslimske befolkningen i Europa. Det fjerde punktet sikter til at antisemittismen har vendt tilbake som viktig faktor i internasjonal politikk som følge av fremveksten av islamistisk ekstremisme.»

Her i denne siste delen av boka, hvor forfatteren drøfter disse nye formene, blir det for alvor brennbart og kontroversielt. Å skrive historie, å gi en rimelig og fair beskrivelse av ulike gruppers ideer og motiv, er i seg selv vanskelig. Simonsen avstår fra polemiske utfall og vrangvillig lesning. Teksten er full av presiseringer, som er det motsatte av generaliseringer, enten det er snakk om venstresiden eller den muslimske befolkningen i Europa. Men han framviser likevel en rekke teksteksempler som i sum er egnet til å bekymre. Og som fortjener oppmerksomhet og debatt. Simonsens bok er ingen pamflett, snarere en øvelse i å motstå vår trang til å bruke ‘ordet som stempler djevlene’. Noen vil nok bebreide ham dette. Jeg oppfatter det som en prestasjon.    

Kampen mot «de grusomme forenklere».

Mats Tangestuen (red:) «Krigen, Holocaust og hjemmefronten.»

Da renessansehistorikeren Jacob Burckhardt i 1889 ble spurt om hvordan fremtidens herskere ville se ut, svarte han: «Fremtiden vil tilhøre de grusomme forenklere».

Jeg mener det er en kritisk offentlighets oppgave å forhindre at så skjer.  

Først en innledende betraktning om et utbredt og selvgratulerende perspektiv: 

Det er et velkjent tema og en ærefull posisjon å innta; den uredde kritiker som river bort sløret av løgner og fortielser som makten skjuler sitt sanne ansikt bak. Denne stolte maktkritiske tradisjonen har venstreintellektuelle dyrket som en del av sin selvforståelse og kulturelle skolesekk helt siden Dreyfus’ dager.

En fremragende utøver i denne sportsgrenen, historikeren Jens Arup Seip, har også levert en begrunnelse for denne tilnærmingen: Ettersom maktens retorikk pr definisjon har som viktigste funksjon å tildekke og forskjønne de egentlige motiv og interesser som er i spill, blir det historikerens oppgave å avkle maktens retorikk, å blottlegge dens løgner og fortielser.

Venstresidens betimelige kritikk av vår mektige NATO-alliertes kolonikriger – som lenge hadde en servil tverrpolitisk støtte i presse og parti – etterlot mange i min generasjon med en nokså selvtilfreds forståelse: Å være kritisk ville så å si pr definisjon bety å tilhøre venstresiden. De var ‘på den riktige siden av historien’ i kampen mot kjønns- og rasediskriminering og mot imperialisme. Venstresiden var «fremtidens foranskutte lyn». De andre var feige forsvarere av the powers that be og hadde bare motstrebende fulgt etter der venstresiden viste vei. (Mennesker som har levd under realsosialismen vil muligens vurdere dette noe annerledes).

Jakten på den gode reaksjonære fiende hadde dabbet kraftig av i vårt etter hvert konsensuspregede Norge da Marte Michelet i 2018 lanserte sin store avsløring. Dette var sannelig juicy stuff om samfunnsstøtter som man tidligere hadde gått rundt og trodd var helter i kampen mot en nazistisk okkupant. Men Michelet mente seg å kunne avsløre alvorlige forhold som var blitt forsøkt fortidd av både aktørene selv, så vel som av historikerne.

Er det mulig å korrigere et slikt generalangrep uten å samtidig bli mistenkt for å bedrive forskjønnende omskrivninger og forsvar for egne posisjoner? La oss se på bidragene i Mats Tangestuens (red.) «Krigen, Holocaust og hjemmefronten.»

Mona Ringvejs påviser i åpningsessayet hvordan Michelet og hennes våpendragere konsekvent benytter seg av en psykologiserende motivjakt som forsvar mot en temmelig tilintetgjørende faglig kritikk. Denne diskursanalysen av Hva visste hjemmefronten og Espen Søbyes Hva vet historikerne, innleder denne nye boka. Ringvejs essay er i sin egen rett et godt innspill til en viktig debatt om vilkårene for en opplyst offentlig samtale, der sakprosa i form av debattbøker er av de viktigste plattformene for nasjonens samtale med seg selv. Inntrykket av et forlag som bevisst tilsidesetter krav til etterrettelighet til fordel for egne markedsinteresser blir dessverre bare styrket. 

Jeg har fortsatt den muligens naive forestilling at når larmen og vreden har stilnet noe, vil en utgivelse som denne boka kunne bevege den offentlige mening noen millimeter, selv om den ikke benytter seg av de samme retoriske virkemidler som Michelet gjorde så effektivt bruk av. Dens edruelige omgang med en saklig sett knusende dokumentasjon lander på et ganske annet sted enn det som var Michelets hypoteser. Og det uten å fortape seg i spekulasjoner om motivene for de mange rabiate karakterdrapene hun foretok, de mange feilrepresentasjonene av andres utsagn og den doble moralske standard som anvendes i vurderingen av kommunistenes motstandsbevegelse versus hjemmefronten.

Hva var det så Michelet mente seg å kunne avsløre? Ringvej skriver om «Hva visste hjemmefronten?» at

«den rommer i det minste to hovedmotiver – antisemittisme som årsak til at ikke flere jøder ble reddet, og profittjag som motiv hos de som likevel gikk aktivt inn for å redde jøder. I tillegg finnes et tredje motiv, som opererer hos ettertidens historikere – et ønske om å dyrke heltehistorier fra krigen.»

Ja men har ikke Michelet et poeng? Jeg tror en trygt kan fastslå, som forfatterne av denne boka også gjør, at drapet på de norske jødene ikke hadde noen fremtredende plass i traderingen av 2. verdenskrig i årene umiddelbart etter krigen. Og at det i mellomkrigstidens offentlighet fantes ulike grader av antisemittisme som så med forståelse på nazistenes jødefiendtlige politikk. Dette kan også ha influert noe på reaksjonene innenfor den aktive delen av motstandsbevegelsen.

Men det er et godt stykke fra denne beskrivelsen og til Michelets påstand om at hennes egen fremstilling inntar de forfulgtes blikk på hendelsene, og at faghistorikerne som kritiserer hennes bok inntar en apologetisk holdning – hva er det de forsvarer? - antisemittisme? – og at kritikken i seg selv utgjør en fortsettelse av «unnvikelsene» og «hemmeligholdet» av det som hun mener seg å kunne avsløre.

Ringvej kommenterer det paradoksale valget av dem som ble satt under angrep:

«To av dem som i sterkest grad ble stilt til ansvar, hadde verken fortiet Holocaust i Norge eller begått de fortidige forbrytelsene det var snakk om: For eksempel historikeren Bjarte Bruland – som gjennom den 700 sider lange monografien Holocaust i Norge nettopp hadde viet mer enn et tiår av sitt liv til å fortelle dette som så lenge var skjøvet ut i margen, og Alf Pettersen – som hadde risikert liv og helse for å redde jøder over til Sverige i den perioden hvor Michelet etterlyser nettopp denne typen handlekraft.»

Det neste bidrag i denne antologien er Øyvind Glosviks kritiske drøfting av Arvid Brodersens ideologiske vandring, hans jødiske venner og senere holdning til nazistisk ideologi. Gjennomgangen er informert, nøktern og forsiktig i de konklusjoner som dras på bakgrunn av de fremlagte fakta. Men den kan ikke sies å understøtte Michelets eller Espen Søbyes posisjon.

Torgeir E. Sæveraas’ bidrag er om «SS-Sturmbannführer Hellmuth Reinhard og beslutningsprosessen bak Holocaust i Norge».  Gjennom en nitid gjennomgang av bl.a. Reinhards telegram til STAPO-Leitstelle Stettin, lander han på en lignende konklusjon som det historikeren Håvard Hauge Thorsen gjorde i «Historie og moral - nazismen, jødene og hjemmefronten» angående hvem som tok beslutningen om deportasjon av de norske jødene. Hauge skrev: «Heller ikke var det noe tema at norske myndigheter skulle eller burde informeres på forhånd. Det ser ut til å ha gått en direkte kommandolinje fra det tyske Sipo til statspolitisjef Karl Marthinsen.» 

Sæveraas gir i tillegg til portrettet av Reinhard et lærerikt eksempel på hvordan en seriøs historiker behandler et konkret historisk aktstykke. Det gir assosiasjoner til en kriminaletterforskers sammenstilling av fakta og indisier.

Til sist kommer Mats Tangestuens brev til Gyldendal forlag. Det var opprinnelig ikke tiltenkt offentliggjøring, men som en hjelp for forlaget til en korreksjon før utgivelsen av nye utgaver. Som han skriver i forordet: «For å tydeliggjøre ovenfor Gyldendal hvilken kildepraksis forlaget nå kunne komme til ytterligere å legitimere, ble hele Tilsvar gjennomgått med tanke på kildene og framstillingen og bruken av disse.»

Forlaget valgte å ignorere denne grundige påvisningen av en rekke faktafeil. Hvis man inntar et kritisk perspektiv er det i seg selv ganske drøyt. Utgiverne av Michelets bok kan ikke påberope seg uvitenhet. Om ettermælet til flere navngitte personer ble liggende igjen i veigrøfta, så lot de det stå sin prøve. Makta ter seg, som man sier.

Jeg avstår av plasshensyn å hitsette mange sitater fra Tangestuens grundige bidrag, som utgjør hoveddelen av boka. Jeg har tidligere gitt eksempler på Michelets etterrettelighet og leseferdigheter, i min anmeldelse av «Rapport fra ein gjennomgang av Hva visste hjemmefronten?». Tangestuen imøtegår i brevet til forlaget flere av de svakt funderte eller åpenbart feilaktige påstandene som Michelet fremsetter i «Rapport» og i sitt «Tilsvar» til kritikken. Her er et eksempel:

«Flere feil hun ble gjort oppmerksom på i 2018, er ikke rettet i andreopplaget som kom sommeren 2020. Et eksempel er at Michelet plasserer major Arne Laudal, sjefen for Milorg på Sørlandet, på et lastebilplan «trolig i midten av desember 1942» hvor han tar plassen fra jødiske flyktninger og kommer seg i sikkerhet til Sverige. I virkeligheten var Laudal på dette tidspunktet arrestert og ble senere skutt på Trandum, mens hans nestkommanderende og andre sentrale i organisasjonen ble hjulpet ut på en transport med jødiske flyktninger 4. januar 1943. Dette og andre tilfeller kan tyde på at Gyldendal ikke har tatt innvendingene som kom i 2018 tilstrekkelig på alvor.»

Selv om utgangspunktet for Tangestuens drøfting ikke er det beste, blir dette, lest som selvstendig tekst, et godt bidrag til forståelse av den akutte valgsituasjon og de dilemma som norske motstandsfolk stod overfor den gang. Tangestuen har tidligere skrevet om jødefiendtlige holdninger i det svenske eksilmiljøet. Hans agenda er ikke å forsvare onde handlinger eller unnlatelsessynder motivert av antisemittiske holdninger.

Det virker smått utrolig at det skal være nødvendig å skrive slikt. Men gitt graden av engasjert uvitenhet og kritikkløs anvendelse av mistankens hermeneutikk, synes det likevel påkrevd. Mot konspirasjonsteorier slåss gudene trolig forgjeves. Men du kan jo lese boka og dømme selv. Den forsvarer sin plass på eget grunnlag, som kunnskapskilde for forståelse av en historisk periode. Og den kan leses med utbytte selv uten å ha fulgt den forutgående debatt, som fra første stund kom veldig skjevt ut fra hoppkanten.

Natt på jorden

 

Det ble til at jeg leste Bjørn Westlies bok «Mørke år - Norge og jødene på 1930-tallet». Det var en sterk leseropplevelse å atter møte disse fragmentene av norsk mellomkrigstid, satt sammen til et bilde som nesten er til å miste pusten av. Ikke fordi det var så mye nytt, men fordi det likevel var så mye som i denne korte boka til sammen ga et nærmest klaustrofobisk bilde av norsk fremmedfiendtlighet. Jeg har selv tilbragt en del tid over gulnede avisutklipp og forskjellige bøker som hver for seg avdekker ulike brokker av jødehatets nære historie i Norge. På mindre enn 200 sider makter Westlie å formidle et helhetsinntrykk av en forgangen tid uten å virke overfladisk oppramsende. Det er både medrivende og kortfattet fortalt med sansen for den talende detalj. Og samtidig virker det solid og preget av en mangeårig fortrolig omgang med en rekke ulike detaljstudier vi etter hvert har fått fra denne perioden.

Westlie skriver mest om den formen for skepsis overfor jøder som ikke tar form av den komplette sammensvergelsesteorien vi kjenner fra nazistenes raselære. (Selv om avisa Nationen den gang befant seg i det nærmeste nabolaget). Fokuset er rettet mot de forsøksvis mer stuerene kommentarene og vurderingene som begrunner avvisningen av jødiske flyktninger i beklagende ordelag.

Men her er det glidende overganger, og en klassisk retorisk figur er å si at vi kan ikke ta imot så mange jødiske flyktninger fordi da vil det skape jødehat. Og så skal man dessuten, i følge denne liksom-nøytrale og 'saklige' skrivestilen, være nyansert og realistisk i bedømmelsen av de stadig verre nyhetene fra Nazi-Tyskland. Så man vil ikke fordømme, bare forstå, og spør seg om ikke jødene selv har litt skyld i... Noen av disse sitatene er til å bli fysisk uvel av, som spaltemetere av kalkede graver hvis innhold det er vanskelig å skjule stanken fra. Det er så rent og pent og velanstendig. Man tar naturligvis avstand fra vold og «rasehat», men vi må jo forstå hvorfor Tyskland gjør som de gjør, som det ofte heter. 

Aftenposten 4. april 1933

Og øvelsen i «balanse» består for det meste i å hente fram negative klisjeer fra den antisemittiske propagandaen som liksom skal forklare den sørgelige tilstanden som Tyskland nå har havnet i, og som vi heldigvis har sluppet i Norge. For vi er nå heldigvis blitt såpass strenge og rettferdige, ikke fullt så naive i vår norske troskyldighet og redelige handel og vandel, så «noget jødeproblem» har vi ikke. Men oppgjøret med jødene bør ikke tas for hastig og voldsomt, formaner Aftenposten.

Selv har jeg transkribert flere titalls intervju, gjort på 80-tallet, med norske jøder som forteller om mellomkrigstiden i Norge, fra da de selv var barn og ungdommer. Og  jeg gjenkjenner noen av navnene som Westli streifer innom i sin fortelling. Det bildet disse lange intervjuene ga var ikke så entydig dystert som Westlies mange eksempler. Kanskje fordi de beskrev en barndom hvor foreldrene var lettet over å ha rømt fra voldelige pogromer, og her i Norge hadde funnet et nytt feste for seg og sine. Og hvor barna som forteller ofte var omgitt av nære slektninger, venner og klassekamerater. Lenge en historie om vellykket integrering og meritokratisk suksess. Mange sa at de følte seg hjemme og trygge, helt til katastrofen kom i form av en okkupasjonshær.

Men noen fikk med seg brokker av foreldrenes lavmælte, bekymrede samtaler om de nifse hendelsene utenfor Norges grenser.  Og kanskje hadde far lest Aftenpostens forsøk på å skjønnmale det stadig mer fiendtlige klimaet overfor Tysklands jøder. Eller en storebror hadde kanskje hørt Anders Langes antisemittiske tirader. Noen gløtt av de uhyggelige signalene utenfor den lille krets fikk mange med seg likevel. Enkelte kom i kontakt med flyktningbarn fra Tyskland eller Østerrike. Noen hadde søsken som fulgte med i hendelsene nede i Europa. Og noen fikk sleivbemerkninger i skolegården, selv om mange av de intervjuede uoppfordret understreket at de ikke kunne minnes noe slikt. 

Men for dem som den gang var politisk interesserte og fulgte med i hendelsene utenfor vårt lille land, så må mellomkrigstiden ha vært en katastrofe i svært langsom kino hvor alt tilsynelatende gikk galt for dem man heiet på. Og hvor det til sist ikke fantes noe vern mot den organiserte og spontane ondskapen som lik en flodbølge feide bort så mye av det en hadde å holde kjært. Og som en kanskje hadde trodd alltid skulle være der.

Jeg vet at ordet barbari er problematisk. Men det er en klaustrofobisk forutanelse av barbariets komme en kjenner pusten av når en leser Westlies siste bok. Sivilisasjonssammenbruddet, alle onde instinkter som litt om litt slippes løs, hvor «bare ord» gnager over båndene som holder dem i sjakk.  Og de mange sitatene som i grunnen speiler en slags samtidsopportunisme som vil 'forstå' det som nazistene kalte «den nye tid» og ri motstandsløst med på den bølgen som tilsynelatende seiret på alle fronter.

Tidsånden fikk kampen for medmenneskelighet, barmhjertighet og rettferd til å høres ut som tomme ordhylser fra en forgangen tid. Kynismen rår. For dagene er onde. Det er i sannhet mørke år. Og jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har lovet meg selv å ikke lese flere bøker om dette tragiske tema. 

Uten den nazistiske okkupasjonen hadde man neppe drept de norske jødene. Det meste av antisemittismens historie ender jo ikke med mord i industriell målestokk. Men med det som siden kom, kan en si at mellomkrigstidens jødefiendtlige tidsånd i dens mange fasonger gjorde nazistenes vanvittige prosjekt lettere å gjennomføre.

Men disse stadige dråpene av mistro og skepsis, fremmedfiendtlighet og oss selv nok-holdninger, det er ikke hele historien om denne tiden. Det viser også Westlies bok. Det fantes stemmer som stod opp mot uretten. Det fantes klokskap og hjertelag, den gang som nå. Hjertets modige klokskap altså, og ikke bare billig etterpåklokskap, som er den bransjen som jeg ofte jobber i. Og likevel er etterpåklokskap et bedre alternativ enn glemsel. Westlies bok gir et incitament til ikke å glemme, holde seg våken, lese tegnene i tiden som vi lever i, ikke gå trøtt av å holde vakt om vår felles menneskelighet.

Hjertets hoderegning

 

Det faller meg relativt lett å ikke fortape meg i en nostalgi som drar blikket bort fra dagen i dag. Jeg gleder meg over mange ting som jeg nå kan gjøre, og over mangt jeg ikke lenger må gjøre - hvorav noe som jeg i dag ikke hadde maktet uten hjelp. Å være bonde er ikke noe yrke å bli gammel i.  

Tenk å leve av å være transkribent, et yrke som ikke eksisterte i den form da jeg var en ung mann med livet foran meg. Og som virkelig ikke krever all verden, verken intellektuelt eller fysisk. Sammenlignet med å skulle gjøre levebrød av et lite gårdsbruk er den kroppslige og intellektuelle anstrengelsen for en tur i parken å regne. Jeg har det lille som trengs. Å skrive på pc kan jeg. Skriftlig beveger jeg meg rund i mitt eget morsmål med tilnærmet full førlighet. Måtte det vare inn i støvets år.

Å bli gammel er å miste grepet om mange ting som man før tok for gitt, og følgelig ikke ofret en tanke. Det er ikke så artig å være vitne til. Jeg husker et slikt tilfelle. Jeg var 22 år og landbruksavløser på nabogårdene, og en dag skulle en nabo få støpt grunnmuren til et nytt melkerom. Og gamle Eilert skulle hjelpe oss. 

Han hadde vært en av modernitetens pionerer i bygda vår, innehaver av det man den gang kalte anleggsmaskiner, og han drev en tid med arbeidsoppdrag på anbud.  Teknologiens gjennombrudd i et gammelt jordbrukssamfunn krevde nye ferdigheter og kunnskaper, og de som ikke hang med var før eller senere ute av dansen. 

Eilert hadde peiling på mangt. Han var lenge mannen mange dro til når noe måtte sveises – dette var før alle bønder hadde fått egne sveiseapparat. Han forstod seg på dynamitt, og det kom godt med når for store steiner skulle fjernes under nydyrking. Han hadde en tid reist rundt og slaktet. Han var «både bukk og bjørn», som vi sa om allsidige folk. Eilert hadde laget en kulefanger til luftgeværet mitt, sveist sammen av «skoningen» fra gamle hestevognhjul. De hadde rette tykkelse og krumning. 





Nå skulle han hjelpe naboen og fylle sand i sementblanderen med frontlaster, mens jeg skulle hive inn sement og trille betong. Ting måtte gå kvikt unna slik at vi fikk fylt forskalingen innen dagen var omme. Men Eilert hadde det ikke i fingrene lenger. Ved et par anledninger holdt han på å velte blanderen. Og jeg, som inntil nylig bare var guttungen til naboen, måtte overta traktorkjøringa for den forhenværende kretsmester. Det skjedde uten store fakter eller overflødig replikkveksling. Men vi vekslet blikk, og det rakk å brenne seg fast i minnet.

Jeg husker det fortsatt, og jeg tenker på det her jeg sitter. Jeg faller i tanker over en driftsbygning som nå står tom og to menn som nå er borte, Eilert og bonden han så gjerne skulle hjelpe.

Foto: Solveig Brennvik

«Vi er skrøpelige dødelige skapninger, oppmerksomme på vår dødelighet selv når vi skyver den vekk fra oss, latt i stikken av vår egen forvirring. Og sånn skrudd sammen at når vi sørger over dem vi har mistet sørger vi også over oss selv. Som vi var. Som vi ikke lenger er. Som vi en dag overhode ikke lenger vil være til.»

Joan Didion. The Year of Magical Thinking