Utdrag fra en samtale om Israel mellom forfatteren Yuval Harari og Sam Harris.

 Yuval Noah Harari (YH) i samtale med Sam Harris (SH).

 7. oktober 2024  

 

[Dette er et transkribert utsnitt fra en lengre podcast, oversatt av Ivar Bakke. Utgangspunktet er årsdagen for terrorangrepet utført av Hamas i det sørlige Israel, og den påfølgende opptrapping av konflikten] 

SH: Ok, så vi nærmer oss årsdagen 7. oktober. Kanskje vi til og med utgir dette den 7. oktober. Hva synes du om den moralske forvirringen som nesten hele verden, og i hvert fall elitemediene, har vist? Jeg tenker på BBC og Sky News og New, hvordan de rammer inn og tolker denne pågående konflikten. Jeg mener, det ser ut til å være systematisk partisk i Israels disfavør. I dag ble det bekreftet at Hassan Nasrallah er drept. Hvis du ser i de store mediene, ser du at dette beskrives nesten som om en stor leder har gått bort.

YH: Ja, han er en helt legitim leder som ikke hadde gjort noe som helst for å fortjene å bli angrepet. Og angrepet var en slags eskalering fra Israels side som nesten helt sikkert har krevd uskyldige liv. Det nevnes ikke at Hizbollah har avfyrt raketter mot sivile i Israel i et år, og at de begynte den 8. oktober uten noen som helst grunn, bortsett fra at de følte solidaritet med Hamas, som hadde begått grusomheter dagen før.

SH: Igjen, igjen, i stor grad mot sivile. Tilskriver du dette bare antisemittismen, eller tror du at enhver vestlig makt i en lignende situasjon kan befinne seg på samme side av disse ulykkelige dikotomiene på grunn av dette narrativet om undertrykker og undertrykt som har blitt eksportert til hele menneskeheten? Hvordan vil du vekte antisemittismens bidrag til denne større innrammingen av antikolonialisme som dekker alt?

YH: Så først og fremst, igjen, med hensyn til de konkrete nyhetene vi nettopp har mottatt om drapet på Hassan Nasrallah; selv om han var en helt for millioner av mennesker, brakte han så mye elendighet, død og ødeleggelse, ikke bare til Israels folk, men til Libanons folk og til Syrias folk. Det var denne personen som hjalp Assad og hans regime med å slakte hundretusener av sivile syrere.

Dette er personen som i stor grad er ansvarlig for den forferdelige tilstanden Libanon har vært i i årevis, ikke bare politisk, men også økonomisk og sosialt. Han er en kaosagent. Han var en kaosagent som drømte om å sette fyr på hele Midtøsten på grunn av messianske visjoner.

SH: Folk har også glemt at Hizbollah er den gruppen som populariserte, i praksis oppfant, den moderne taktikken med selvmordsbombing.

YH: En av gruppene, ja. Og de har drept ...

SH: De tamilske tigrene fikk det fra Hizbollah. Og de har drept hundrevis av amerikanere. Jeg mener, dette er ikke bare... det er ikke bare.... Amerikanerne har mistet av syne det faktum at Israel, i kampen mot både Hamas og Hizbollah og Iran, kjemper en felles krig som i bunn og grunn hele den vestlige sivilisasjonen har med jihadismen. Det er komplekst.

YH: Jeg mener, det er her vi kommer til kompleksiteten. Jeg mener, jeg vil snakke om spørsmålet om de gale synene på kolonialisme og marxisme og hvordan de forvrenger forståelsen. Men la oss også plante et flagg. Vi må også snakke om det faktum at det også finnes mennesker i Israels ledelse akkurat nå som er motivert av messianske visjoner, som er kaosagenter, som ønsker å sette fyr på hele Midtøsten. Og dette gjør det komplisert. Og det betyr at vi bør unngå denne forenklede tenkningen om de gode og de onde, og heller se på den enorme kompleksiteten i virkeligheten på bakken. Men la oss først og fremst se på spørsmålet om kolonialisme og marxisme, og hvordan det igjen forvrenger diskusjonen på en anti-israelsk måte.

Altfor mange mennesker som har svært lite kunnskap om realitetene på bakken i Israel, Palestina og Libanon, prøver rett og slett å påtvinge dem teorier og perspektiver som er fremmede for stedet, som er irrelevante for stedet. For det første prøver de å tenke på det ut fra europeisk kolonialisme. De påfører på en måte sine egne problemstillinger i USA eller Europa på en helt annen situasjon.

Altfor mange mennesker tenker at her har vi en hvit europeisk kolonisator som undertrykker de innfødte, urbefolkningen. Og de ser ikke en stor del av virkeligheten på grunn av det. Bare for å nevne to enkle fakta.

For det første har jødene en tilknytning til landet mellom Middelhavet og Jordan-elven som går minst 3000 år tilbake i tid. Som å benekte jødenes historiske og kulturelle og åndelige tilknytning til dette stedet, det er bare det at du ikke vet noe om stedets historie. Nå skal jeg straks også si at det også finnes et palestinsk folk med rett til selvbestemmelse, med også svært dyp historisk, kulturell og åndelig tilknytning til det samme landet.

Så det å si at jødene har en forbindelse, nekter ikke for at palestinerne også har en forbindelse. Så det er et stort problem. Hvordan håndterer du det? Men først og fremst må du anerkjenne virkeligheten.

Dette er ikke britene som kom til Sør-Afrika. Da britene kom til Sør-Afrika, fant de ikke i arkeologiske utgravninger, du vet, skrifter fra 2000 år siden på engelsk. Og ikke på noe tidspunkt i historien.... De siste 3000 årene, til enhver tid, om du har du besøkt landet mellom Middelhavet og Jordan, ville du ha funnet et jødisk samfunn. Noen ganger er det større, noen ganger er det mindre, men det er en konstant forbindelse der.

For det andre: Når man beskriver israelere som en slags hvite europeiske erobrere eller bosettere, ignorerer man det faktum at mer enn 50 prosent av de jødiske israelerne kommer fra Midtøsten. De er mennesker som ble fordrevet med makt fra land som Egypt, Jemen, Irak, Syria og Libanon etter 1948 av regjeringene i disse landene, som hevn for Nakba.

At etter nederlaget i 1948 og Israels fordrivelse av hundretusener av palestinere, så hevnet regjeringene i disse landene seg på de jødiske samfunnene som hadde levd der - ikke i århundrer, men i årtusener. Det var jøder i Egypt for minst 2500 år siden. Vi har stadige bevis på jøder i Egypt.

Det er tusen år før araberne kom til Egypt, og de ble fordrevet med makt etter 1948. Min mann, begge foreldrene hans ble født i Kairo. Og så hører man folk, jeg vet ikke, på universiteter i USA som studerer historie, som sier «gå tilbake til Polen!». Han kom ikke fra Polen. De kom fra Egypt, og de kom fordi de ble fordrevet. Hva så - forventer du at de nå skal dra tilbake til Egypt?

SH: La meg komplisere dette bildet litt, for hva mener du om det faktum at gitt den historien du nettopp har påpekt, ville du for eksempel høre folk bekymre seg for jødenes rett til å vende tilbake, hvis det var et symmetrisk informasjonsmiljø med hensyn til jødene i Israel og palestinerne, til Egypt og Irak og Syria og Libya, og så videre.

YH: Du vil ikke ønske å dra tilbake til Irak som jøde akkurat nå.

SH: Nei, men det er grunner til det. Det er ideologiske grunner til det. Det er et nivå av religiøs fanatisme som er...  Jeg vet at du kommer til å ønske å si...

YH: Jeg vil også snakke om den religiøse fanatismen blant jøder i Israel, for det kan vi ikke utelate fra bildet.

SH: Nei, nei, du fullfører setningen min for meg. Det er en asymmetri der. Igjen, du må være allvitende for å vite dette, eller bare stole på meningsmålingene dine. Men jeg kan tenke meg at rundt 90 prosent av jødene i Israel ville leve i fred med fredelige naboer hvis de kunne svinge en tryllestav, ikke sant? De er ikke messianske jøder.

YH: Jeg er redd dette ikke er de meningsmålingene jeg ser. Dette er ikke menneskene jeg møter på gata i Israel. Dette var tilfellet, men ikke nå lenger.

SH: Så du snakker om tiden etter 7. oktober?

YH: Nei, nei, nei, selv før 7. oktober.

SH: Ok, så la oss utforske dette. Hvor stor prosentandel av jødene i Israel tror du faktisk er messianske, forvridde, Ben-Gavir-tilhengere, Bezalel Yoel Smotrich-sympatisører, ekstremister av den typen du er bekymret for, og som du mener utgjør en motpol til jihadistene som jeg er så bekymret for?

YH: Jeg vil ikke si at de er som dem. De er forskjellige, hver fanatiker.

SH: Detaljene er viktige, men hvor mange prosent av israelerne tenker bare på amalekittene og ønsker å gjøre Gaza om til en parkeringsplass?

YH: Mye, mye, mer enn 10 %.

SH: Så la meg si det slik. Og hvor mye av det er ideologisk, og hvor mye av det er en veldig instinktiv hevnreaksjon på tiden etter 7. oktober?

YH: Du trenger en terapi for at alle mennesker skal få vite det. Jeg mener, jeg kjenner ikke de psykologiske og historiske kildene til folks synspunkter.

Jeg kan fortelle deg mer om hva synspunktene er. Og for det første har vi denne typen virkelig ekstreme messianske fanatikere, og de befinner seg ikke i utkanten. De sitter i regjeringen.

Det er vår finansminister, Schmotrich. Det er vår sikkerhetsminister, Ben-Gavir. Så dette er ikke marginale folk.  Og en ting jeg har lært om Midtøsten, er at man aldri skal undervurdere de messianske galningene. De styrer showet. De styrer stedet.

SH: Men de er marginale, prosentvis, de er marginale.

YH: Jeg kommer til prosentandelen om et øyeblikk. Men det er veldig viktig. Historien skapes ofte av små prosentandeler av befolkningen. Og i Midtøsten har man ofte disse konferansene med fornuftige mennesker i dress som snakker veldig rasjonelt, og man føler at de voksne har kontroll. Det har de ikke. I mange av disse tilfellene er det de messianske fanatikerne som til slutt bestemmer, bokstavelig talt bestemmer. Og dette er en annen misforståelse om Midtøsten, når man ser på det fra steder som USA, selv om dere nå begynner å få deres egne messianske fanatikere som bestemmer her også. Så du har denne harde kjerne av mennesker som tror at Gud ga hele dette stedet til oss.

Alt tilhører oss. Vi må til og med ødelegge og vi må gjenoppbygge tempelet. Og vi ønsker å bringe krigen om Gog og Magog, disse profetiene om at det vil bli en stor krig. Hele Midtøsten vil stå i brann. Og dette vil bringe Messias. Og du har evangeliske i USA som tenker slik. Og du har folk i den israelske regjeringen som tenker slik. Dette er ikke flertallet av befolkningen. Og igjen, det er veldig viktig å understreke, og det kan vi også komme tilbake til.

Før jeg snakker om de andre ekstremistene, vil jeg si at hundretusener av israelere har vært ute i gatene i to år og mer for å demonstrere mot denne regjeringen, mot Netanyahu. Noen av dem, du vet, de går i hæren for å gjøre sin patriotiske plikt til å forsvare landet. Og når de har ferie fra hæren, drar de for å demonstrere mot regjeringen og for fred og kompromiss.

Og så går de tilbake til hæren, noe man nesten ikke ser noe sted. Så virkeligheten er veldig komplisert der. Men likevel, bortsett fra de, jeg vet ikke, 10 prosentene av de virkelig gale ytterfløyene som sitter i regjeringen, er det mange israelere -  jeg vet ikke hvordan jeg skal sette tall på det - hvis du spør dem, hva er din visjon? Og dette er Netanyahu-velgerne, ikke Ben Gurion- og Smutrich-velgerne.

SH: Netanyahu er ikke en religiøs ekstremist. Han har inngått en faustisk handel med den ekstreme høyresiden.

YH: Men hvis du spør, hva er planen din? La oss si at du beseirer Hamas fullstendig, du beseirer Hizbollah fullstendig, du kan gjøre hva du vil: Hvordan vil dette stedet se ut om 10 eller 20 år? Og når du snakker med folk på hebraisk, ikke på engelsk, på hebraisk, så hører du at det kommer til å være én stat mellom Middelhavet og Jordan-elven med tre klasser av mennesker i den. Jøder med fulle rettigheter, noen arabere med noen rettigheter, mange arabere uten rettigheter, noe som i stor grad allerede er situasjonen på bakken.

Og hvis du leser… Du vet, når du etablerer en regjering, så har du et slikt dokument som forklarer regjeringens visjon. Da den nåværende Netanyahu-regjeringen ble etablert stod det veldig, veldig tydelig i prinsippdokumentet at denne regjeringen anerkjenner eller sa at det jødiske folk har eksklusive rettigheter til hele landet. Dette er ikke en gæren ytterkant. Dette er dessverre regjeringen i landet mitt som ble valgt inn i et fritt og rettferdig valg.

SH: Så hva er statusen til arabiske borgere i Israel nå? Du sier at israelske arabere har en systematisk ulik status. Hvor kommer ulikheten inn i bildet?

YH: På den ene siden er det fortsatt det eneste fungerende demokratiet i regionen, og arabiske borgere i Israel har flere politiske rettigheter enn arabiske borgere i Syria, Jordan, Libya eller Egypt. Så det bør være på bordet. Samtidig er de ikke helt likeverdige borgere med de jødiske innbyggerne i Israel. Og selv om det ikke er mange lover som diskriminerer dem, for eksempel juridisk, så ser du på regjeringen...

SH: Finnes det noen lover? Du kan bare opplyse meg her. Hva er de faktiske overtredelsene?

YH: Det finnes noen få lover som hovedsakelig handler om innvandring til Israel, som sier at hvis du er jøde født i USA eller Argentina, må du aldri sette din fot i landet. Hvis du vil komme, er du velkommen. Og igjen, det er det en god grunn til, på grunn av antisemittismens historie. Så Israel ble opprettet som et tilfluktssted. Og det er det gode grunner til. Likevel, hvis du er arabisk statsborger i Israel og har en slektning i et annet land eller til og med i de okkuperte områdene, kan du ikke ta den med deg. Det er veldig vanskelig.

SH: Men vil du ikke si at det er gode grunner til det også?

YH: Du spurte meg nettopp hva som står i lovene. Dette er hva som står i lovene. Når du ser på politikken, for eksempel hvor mange nye landsbyer og byer som ble bygget for jøder i løpet av landets eksistens, og hvor mange nye landsbyer og byer som ble bygget for arabere, så er det en enorm, enorm forskjell der. Hvor mye penger man bruker på utdanning og infrastruktur i arabiske kommuner sammenlignet med jødiske kommuner, det er en enorm, enorm forskjell. Så dette er ikke kodifisert i lovverket, det er bare... Og hvis du drar til de okkuperte områdene, så er det lovfestet der.

Det bor jøder i Hebron, og de er fullverdige borgere. Og hvis det skjer en forbrytelse eller noe, går det til ett sett med domstoler som dømmer deg i henhold til ett sett med lover. Hvis du er palestinsk nabo, er du ikke israelsk statsborger. Og hvis du gjør noe, blir du dømt i en militærdomstol etter et helt annet lovverk. Dette er Vestbredden.  Og det som har skjedd i Gaza det siste året, er en forferdelig tragedie, men man kan ha en diskusjon om det, at de burde ha gjort ditt, at de ikke burde ha gjort datt. Det er en diskusjon. Det som skjer på Vestbredden, spesielt det siste året, siden 7. oktober, det er utilgivelig. Du vet, med bosettermilitsene og det de gjør. Og dette er et enormt problem.

Og jeg tror det virkelig truer ikke bare det israelske demokratiet, jeg tror det truer jødedommen. Jødedommen står nå ved et historisk veiskille. Etter fire århundrer var det en allianse mellom jødedommen og den jødiske religionen og kulturen og humanistiske, liberale, universelle verdier. Denne alliansen brytes nå av Netanyahu og hans kolleger. De setter ikke staten Israel, men jødedommen og det jødiske folk på en helt annen kurs, og inngår en allianse med et helt annet sett av verdier og verdensbilde. Tilbedelse av makt.    

Kanskje jeg skal fortelle deg en historisk myte, men den grunnleggende myten om jødedommen slik vi kjenner den i dag, er ikke Bibelen. Den bibelske jødedommen var en svært voldelig, aggressiv og blodtørstig religion.

I sentrum av den bibelske jødedommen har du tempelet med ofringene og alle disse blodritualene, og du har en svært hevngjerrig Gud som ber Israels folk om å drepe alle amalekittene og alle kanaanittene. Og dette er den bibelske jødedommen, som heldigvis ikke er den jødedommen som de fleste av oss er oppdratt med. Og den post-bibelske jødedommens grunnleggelsesscene skjer når romerne ødelegger Jerusalem.

I år 70 e.Kr. ledet datidens messianske fanatikere et mislykket opprør, og romerne beleiret Jerusalem med alle galningene der inne. Rabbi Yohanan ben Zakkai flykter fra byen. Han later som om han er død, og tilhengerne hans bærer ham ut i en kiste, fordi fanatikerne ikke ville slippe ham ut.

Og når han er ute, går han til den romerske hærføreren Vespasian, som senere ble keiser, og han ber Vespasian, vær så snill å gi meg Yavne og de vise mennene der. Yavne var en liten by ikke langt fra dagens Tel Aviv. Vespasian går med på det, og ben Zakkai etablerer en yeshiva der, et sted hvor jødene ikke ofrer og ikke slåss, men studerer.

Og dette blir jødedommens nye ansikt, en religion av studier. Og de sitter i Yavne, de studerer, de drar til Mesopotamia, til Irak, de studerer, de drar til Brooklyn, de studerer, i 2000 år studerer de. Og så kommer de tilbake etter 2000 år.

Og mitt store spørsmål til Netanyahu og Ben-Gurion Smutrych er: Hva i helvete har dere lært etter 2000 års studier? Og jeg ser på dem, og det de lærte, de lærte å bombe folk veldig effektivt, de oppdaget gleden ved å knuse svakere mennesker under føttene våre, og mitt svar er at det var bortkastet 2000 år, for du kunne bare ha spurt Vespasian, han visste det. Jeg mener, hvis du vil bygge, hvis det du vet om verden er makt, og det du vet hvordan du skal gjøre er å bygge hærer og drepe folk, så var romerne eksperter. I stedet for å spørre etter Yavne og de vise folkene, burde du ha spurt Vespasian, hvordan bygger man en legion, hvordan bygger man et imperium? Så vi har ikke lært noe som romerne ikke allerede visste.

Og det, tror jeg, er det store spørsmålet for jødedommen, for jøder over hele verden i dag. Hva har vi lært på 2000 år som romerne ikke allerede visste?

SH: Vel, jeg tror du og jeg er enige om at ethvert bidrag fra religiøs fanatisme til dette bildet vil være uheldig, uansett hvilken side det kommer fra. Men det jeg sliter med å forestille meg, er en gruppe sekulære, liberale, tolerante mennesker som er opptatt av å opprettholde et åpent samfunn, som bor i Tel Aviv nå, eller i Jerusalem, og som står overfor det Israel står overfor på tvers av de ulike grensene. Så det er ikke bare... Igjen, jeg tror, la meg bare legge kortene på bordet i tilfelle folk ikke er klar over dem. Vi er helt enige om at det ville være en veldig god ting og en politisk nødvendighet å sette de religiøse galningene blant jødene på sidelinjen. Og jeg tror du har en klar fornemmelse av hvor vanskelig det ville være å få til, og hvor kynisk enhver form for samarbeid med dem har vært fra Netanyahus side. Men selv om det israelske samfunnet kunne starte helt på nytt i et slags sekulært fornuftsparadis...

YH: ...må du fortsatt kjempe mot Hamas.

SH: Du må fortsatt forholde deg til det faktum at de som kom over grensen 7. oktober og myrdet menneskene på Nova-musikkfestivalen, gjorde akkurat det de ønsket å gjøre. Det var ingen misforståelser om hvem de myrdet. Dette var et sakrament for dem. Ropene av Allahu Akbar var oppriktige, ikke sant?

YH: Dette er ikke... Dette er en... Du vet, det begynner... Det er morsomt at en av hovedlederne i Det muslimske brorskap reiser til USA, til Missouri eller Oklahoma, tror jeg, et sted som det. Og på 1950-tallet, på det mest konservative stedet du kan forestille deg, blir han forferdet over en dans der menn og kvinner danser sammen. Og hva var det, Missouri eller...

SH: Det var i Nebraska.

YH: Nebraska. Og du vet, dette er McCarthys Amerika.

SH: Og denne fyren fra Egypt blir forferdet av en kvinne i 40-årene i en utringet kjole.

YH: Og dette leder til Nova-festivalen; at det begynte i Nebraska, og så har vi disse menneskene som danser på en fredsfestival uten klær og med narkotika, omtrent to kilometer fra grensen til Gaza.

SH: OK, men jeg vil ikke miste dette. Så dette er mine motforestilling til det du nettopp sa igjen, og jeg aksepterer alt du sier om etikken til bosetterne på Vestbredden og alt det der. Vi er helt enige. Men hvordan kan man leve i en region der man prøver å opprettholde et åpent samfunn der det med den nylige historien om den andre intifadaen og den nylige historien om 7. oktober er helt klart at på den andre siden har du en fiende som ønsker å begå et folkemord, nå med støtte fra Iran. Spørsmålet er om det kan være helt rasjonelt for alle disse menneskene å røpe, når de snakker hebraisk til deg, at det ikke finnes noen tostatsløsning.

Det finnes en enstatsløsning der et visst demografisk bilde vil være utålelig og må forhindres. Vi kan ikke ha flere muslimer her enn vi har i dag på grunn av hva de tror, på grunn av hva de tror om oss, på grunn av deres eskatologi og deres triumfalisme og deres bekreftelser av sin egen profeti.

Glem vår egen messianisme. La oss si at vi kvittet oss helt med det. Dette er en eksistensiell felle, ikke sant? De liberale verdiene deres, forestillingen om at hva annet har vi lært de siste 2000 årene enn å forfølge våre egne maktkrav på dette landet, dette er et rent livbåtproblem. Det er folk som klatrer om bord i livbåten og prøver å dra oss ut i havet, ikke sant?

YH: Jeg er enig i det meste av det du sier, men Israel har i mange år klart å forbli et sekulært, liberalt, åpent samfunn og likevel forsvare seg veldig, veldig effektivt mot de andre folkene, mot dem som prøver å ødelegge oss.

SH: Hvordan ser dette ut? La oss si at vi kan bli kvitt all den religiøse galskapen i politikken. Hva er sluttspillet her? Hvordan kommer man frem til en tostatsløsning, med tanke på kulturen blant palestinerne og Hamas' popularitet?

YH: Først og fremst prøver du igjen. Du prøver krig og mislykkes, og du fører likevel en ny krig. Det burde være det samme med fred. Hvis du prøver fred og mislykkes, kan du likevel prøve igjen, særlig hvis du er det sterkeste landet i området. Jeg sier ikke at du skal gi opp din militære makt.

Jeg sier at vi er så sterke militært, som vi nettopp har vært vitne til den siste uken eller så, så vi har ansvaret og muligheten til å ta noen sjanser og prøve igjen og prøve bedre. Når du snakker med palestinere, vil de ofte fortelle deg at ting ikke ble bedre i det hele tatt for den jevne palestiner på bakken under fredsprosessen i Oslo. Og Israel fjernet for eksempel ingen bosetninger. Og man kan diskutere om de gjorde nok eller ikke. Vi prøver definitivt ikke å gjøre noe sånt akkurat nå.

Det finnes egentlig ikke noe forsøk, det finnes ikke noe håp. Og det første man må legge merke til, er at de som sitter i regjeringen akkurat nå, ikke bare er bekymret for Hamas og Hizbollah. De er bekymret for de sekulære, liberale israelerne. Du har folk i regjeringen som sier ting som at den største faren for Israel ikke er Hamas eller Hizbollah, det er LHBTQ-personer. Og de sitter i regjeringen.

Det er folk som sa under fjorårets protester, før 7. oktober.... Så noen av de som var mest fremtredende i protestene mot Netanyahus antidemokratiske maktovertakelse, var reservepiloter. Og du hadde folk som vår kommunikasjonsminister som sa offentlig: «Dra til helvete. Vi trenger dere ikke. Vi trenger ikke dere piloter. Vi klarer oss uten noen få fly». Og de har aldri bedt om unnskyldning, ikke engang i dag. Og de forsøker bevisst å ødelegge det åpne samfunnet i Israel. Og vi, som liberale israelere, kjemper nå egentlig på tre fronter.

Vi kjemper mot Hamas og Hizbollah. Og vi er ikke som de progressive i USA. Vi vet hva vi står overfor. Vi har svært få illusjoner om hva slags organisasjon Hamas eller Hizbollah er. Samtidig må vi også kjempe mot vår egen regjering. Det igjen, folk går til hæren for å gjøre reservetjeneste. De drar hjem igjen. De legger fra seg uniformene. De tar med seg et protestskilt og går ut på gaten for å protestere mot Netanyahu og hans folk.

Mange av dem har ikke avtjent verneplikt. Det er fem partier i Netanyahus koalisjon. Den eneste lederen av disse fem partiene som har gjort sin fulle militærtjeneste, er Netanyahu. De andre fire, to av dem har ikke tjenestegjort en eneste dag i de israelske forsvarsstyrkene, som Itamar Ben-Gvir, vår minister for nasjonal sikkerhet, som ikke har tjenestegjort en eneste dag. Og de to andre, de har inngått en slags avtale om at de tjenestegjør, de er religiøse, de tjenestegjør en liten stund, og de får alle stemplene, og det er ikke slik israelere flest tjenestegjør. Og de kommer ikke fra sikkerhetsapparatet.

Mange av folkene i sikkerhetsapparatet er forferdet over dette lederskapet, men de kjemper likevel fordi de vet at hvis vi legger ned våpnene, vil vi få Hamas og Hizbollah i hjemmene våre. Og så er det en tredje front. Vi har våre antatte venner på steder som Columbia og Berkeley, som i bunn og grunn dolker oss i ryggen.

Jeg skal gi dere to konkrete eksempler på hva som skjer akkurat nå i Israel. Du har en rabbiner, en av disse messianske rabbinerne i en bosetning i de okkuperte områdene. Og i løpet av det siste året har denne rabbineren fått enorm støtte og finansiering fra sine gode evangeliske venner i USA. Og så har du en venn av meg som er foreleser i kjønnsstudier ved universitetet i Beersheba i Negev.

Og hun har hele livet, hele sin karriere, forsøkt å utdanne unge israelere, jøder og arabere. Hun har mange arabiske studenter, og hun ber dem om å utvikle kritisk tenkning om militarisme, om kjønnsspørsmål, om politikk. Og nå blir hun boikottet av sine antatte venner ved andre kjønnsforskningsinstitutter i Vesten.

Vanskelig å publisere artikler. Hun sender en artikkel til publisering, og den blir ikke akseptert. Og du vet ikke hvorfor.

Bevilgninger og midler kommer ikke. Så hva vil skje med Israels sjel i denne kampen mellom rabbinerne, som nå får all støtte fra sine venner på den andre siden av havet, og folkene på kjønnsforskningsinstitutter eller historieinstitutter, som nå også må kjempe mot sine kolleger? Jeg mener, det er veldig, veldig vanskelig.

SH: Vel, noe tilsvarende skjedde i amerikansk politikk, der alle som var i sentrum-venstre ble utskjelt av ytre venstre som nazister og kjærlighetsbombet av sentrum-høyre og ytre høyre. Og du så denne vandringen mot høyre blant mange mennesker. Dette er et vanvittig virvar av nødssituasjoner. Hva er galt med dette? Ok, igjen, hvis vi ser bort fra avrundingsfeilen med fanatikerne som venter på å gjenoppbygge tempelet.

YH: Det er ikke en avrundingsfeil.

SH: Ok, hvis vi ser bort fra de 10 prosentene. Jeg vil nødig forestille meg at det er 10 % av israelerne.

YH: Du burde besøke stedet. Det har forandret seg mye.

SH: Jeg skal få deg til å oversette fra hebraisk for meg, så kan du avkrefte meg.

YH: Bare for å gi deg et siste eksempel. Du har denne forferdelige situasjonen med gislene som holdes fanget i Gaza. Og du har israelske nyhetskanaler, aviser, TV-stasjoner, som har folk som sier at de fortjener det. For de fleste av dem som ble drept den 7. oktober, var folk i kibbutzene. De var folk som festet på Nova-festivalen. Og du har folk, israelere, jødiske israelere, som sier at de fortjente det. De vanhelliget sabbaten. De danset rundt, menn og kvinner, sammen. De trodde på fred. Så de blir nå straffet av Gud for sine feil... Og dette er folk i regjeringen. Jeg snakker ikke om noen galninger i ytterkantene. Det er folk i den israelske regjeringen i maktposisjon. Det er noen av de største nyhetskanalene i Israel som formidler dette budskapet.

SH: Greit, jeg gjør mitt beste for ikke å spy, Yuval. Så la meg bare erkjenne at hvis... Den eneste måten Israel kan beholde det moralske overtaket på, slik jeg ser det, er å ikke kapitulere for den religiøse messianske fanatismen du beskriver. Så hvis den fikk tilstrekkelig energi, og det bare ble rivaliserende teologier på de to sidene, ville jeg fortsatt ha en grunn til å foretrekke den jødiske versjonen, fordi den ikke er en misjonerende religion. Den har ikke en klar oppfatning av livet etter døden. Den har ikke en martyrkult som er så lett å rettferdiggjøre. Så det er ikke likegyldig hva folk tror på. Men jeg innrømmer at det er et uutholdelig rot som det moralske regnestykket blir veldig vanskelig å beregne. For øyeblikket tror jeg det er en dyp asymmetri i nivået av religiøs fanatisme som er normalt på de to sidene.

Og jeg er bekymret for at selv et perfekt sekulært, tolerant samfunn mellom elven og havet for øyeblikket er uholdbart, og at den eneste måten å opprettholde det på er å beseire Hamas, Hizbollah og Iran. Så vi snakker egentlig om å rive av plaster på såret, og det er alle disse triumfalistiske ideologiene som går under betegnelsen både sjia- og sunni-jihadisme, som endelig må diskrediteres i en krig som gjør det helt klart at Israel er kommet for å bli, og at dets fiender ikke lenger kan sette spørsmålstegn ved dets eksistens. Hvorfor er det galt? Og hvis Israel fortsatt er her om 50 år, hva ser du for deg da? Jeg mener, hvis det kommer til å bli en tostatsløsning eller en enstatsløsning som er levedyktig, hvordan kommer vi frem til en slags sannhet der et åpent samfunn kan forsvares mot sine fiender, og der fiendene i sin nåværende form ikke lenger er så nær ved å vinne som de innbiller seg?

YH: Ja, så Israel har all rett til å forsvare seg. Og det er klart, med fiender som Hamas og Hizbollah og Iran, i hvert fall med deres nåværende ideologi, så snakker de ikke engang om fred. Jeg lytter til hva folk sier. De sier våpenhvile. Selv her, de som støtter, som har demonstrasjoner til støtte for dem, de bruker ikke ordet fred. De bruker ordet våpenhvile.

SH: Det er omgruppering. De omgrupperer kanskje for et nytt angrep.

YH: Ja. Jeg er for fred. Våpenhvile er ingen god idé. Vi trenger fred. Våpenhvile er bare å forberede styrkene dine til neste gang. Vi trenger ikke det. Hvordan oppnår man fred? Det første skrittet er å erkjenne virkeligheten. Jeg tror at krig, enhver krig, dypest sett er et forsøk på å ødelegge, tilintetgjøre en del av virkeligheten som du ikke er villig til å erkjenne.

Og det første skrittet mot fred er å erkjenne virkeligheten. Putin invaderer Ukraina fordi han tror at Ukraina ikke eksisterer. Og så ser han på kartet og ser at det er der, og så sier han: "Nei, nei, nei, det eksisterer ikke. I stedet for å forandre mening, vil jeg forandre kartet. Jeg vil forandre virkeligheten.

I Haikerens guide til galaksen, tror jeg det var, er det en historie om en planet som var omgitt av en sky, slik at vesenene, menneskene på planeten, trodde de var de eneste i universet. Og så forsvant skyen, og de oppdaget at det fantes mange andre planeter og stjerner der ute, og de kunne bare ikke akseptere det. Og de sa: "Nei, dette må bort. Og de startet den verste krigen i galaksens historie, og prøvde bare å ødelegge alt, fordi de ikke kunne akseptere at disse tingene eksisterte. Og dette skjer også med mennesker.

Og dette er den dype roten til konflikten også i min del av verden, på begge sider. Israelere, innerst inne, mange israelere sier at det ikke finnes noe slikt som et palestinsk folk. Og palestinerne har ikke rett til å eksistere. De nekter bare å akseptere det. Gud ga hele dette stedet til oss. Og går du til palestinerne, vil mange av dem, de fleste av dem, si det samme. De sier, jødene, hva har jødene med Jerusalem å gjøre? Og de mener alvor. Jeg mener, dette er det utrolige, menneskesinnets evne til å fornekte ting.

Og kanskje er dette også en god overgang til meditasjon, menneskesinnets evne til å fornekte virkeligheten. Så du har palestinere, du har støttespillere også her i USA, og de forteller deg ærlig og seriøst at jødene ikke har noe å gjøre med Jerusalem og landet mellom Middelhavet og Jordan-elven. De har ingen rett til å eksistere der.

Og det er her den virkelige forandringen kan begynne, for til nå, hver gang det har vært gjort forsøk på å inngå en avtale mellom jøder og palestinere, har begge sider innerst inne sagt til seg selv at den andre siden fortsatt ønsker å utslette oss. De er villige til å inngå et kompromiss fordi de ikke er sterke nok til å ødelegge oss. Men vi bør ikke lure oss selv.

Disse menneskene ønsker virkelig å ødelegge oss. Så om 10, 20 eller 30 år, når de blir sterkere, vil de komme etter oss. Og derfor bør vi være veldig forsiktige når vi nå inngår denne avtalen. Vi skal ikke være sjenerøse. Vi skal ikke være veldedige. Vi bør beskytte våre forsvarslinjer, for dette er bare en midlertidig våpenhvile. Og de har rett. Begge sider har rett fordi begge sider egentlig ikke har akseptert den andres eksistens.

SH: De er ikke like riktige, for jødene kunne utslette palestinerne i morgen. Og det har de ikke gjort. Og det faktum at de ikke har gjort det, er betydningsfullt.

YH: Det finnes en større verden. Jeg mener, den israelsk-palestinske konflikten kan aldri forstås når man kobler den fra den større regionen og hele verden. Selv etter 7. oktober var det mange røster i den israelske regjeringen og i mediene som mente at vi bare burde fordrive alle palestinerne fra Gaza. Og grunnen til at dette ikke skjedde, er at det finnes en større verden.

Og igjen, mange mennesker i Israel støttet det. Ikke alle. Jeg gjorde i hvert fall ikke det.

Vennene mine gjorde ikke det. Men det er mange krefter på mektige steder som sier at nå er det nok. Vi burde bare utvise dem alle sammen. Og det skjedde ikke.

SH: Men jeg tror også at mange land ville ha gjort det.

YH: Ja.

SH: Jeg mener, det er et mål på Israels prekære status i resten av verdens øyne at bekymringen for hvordan de blir sett på, har så stor effekt som den har hatt etter 7. oktober. Jeg tror mange land ville ha sagt at dette sosiale eksperimentet er over. Det finnes ingen tostatsløsning. Vi liker uttrykket "fra elven til havet", som dere alle er tilhengere av nå. Og dere skal alle ut herfra. Etnisk rensing er ikke det samme som folkemord. Vi har satt opp fine busser som dere kan reise med til Egypt og Jordan, hvor dere vil kjenne disse menneskene. Og det er over. Og ingen trenger å dø i prosessen. Vi trenger et forsvarbart hjemland. Det er, ærlig talt, fra et fornuftig... gitt den eksplisitt folkemorderiske karakteren av samtalen på den andre siden, gitt hadithen om steinene og trærne, ikke sant? «Timen vil ikke komme før steinene og trærne roper: Det er en jøde bak meg, kom og drep ham». Og med tanke på hvor utbredt dette er, med tanke på at du har seksåringer i FN-finansierte barneskoler som indoktrineres inn i det verdensbildet, ikke sant, til ikke å strebe etter noe høyere enn martyrdøden, så ville det være helt forståelig å prøve å løse problemet på den måten. Så det er et mål på, for det første, jeg tror det presset du påstår er virksomt, noe jeg er sikker på at det må være, men det er også et mål på hvor siviliserte og sekulære og tolerante mange israelere er, ikke sant?

YH: Mange, ja. Ikke alle, men mange.

SH: Så igjen, jeg ser broen du prøvde å bygge til meditasjon, og jeg vil at vi skal krysse den.

YH: Så la oss begynne å snakke om meditasjon i menneskesinnet, for jeg tror det er avgjørende at krigene begynner i sinnet.

Glem ulike titler på meditasjon eller bevissthet. Man begynner med å observere virkeligheten og spørre seg hva som er virkelig.