Timothy Snyder, intervjuet av Krishnan Guru-Murthy.

10. mars 2025

Er dette en fredsprosess? 

Nei, det er ikke en fredsprosess. Så langt har det vært en prosess som oppfordrer til krig. Vi sier at du bør gjøre innrømmelser overfor Russland nå, i bytte med ingen ting. Intet som helst. Det vet Zelensky veldig godt.

Hva tenker du skjer her? Fordi etter bruddet i det hvite hus, stansen i amerikansk hjelp, stansen av USAs deling av etterretningsinformasjon, har vi en Zelensky som takker amerikanerne, sier at han ønsker å jobbe under deres lederskap og forhandle om fred. Er han blitt dratt til forhandlingsbordet? 

Jeg tror han gjør det han må gjøre, som de har gjort siden oktober. Ukrainerne har alltid takket, har uten opphold prøvd å finne måter til å snakke med Trump siden før valget, og det er kun rasjonelt at de har prøvd å gjøre det. På den andre siden, hva man ikke kan glatte over, er at freden ikke vil være meningsfull for Zelensky og for ukrainerne, uten at «dealen» - og jeg hater virkelig det ordet - uten at «dealen» faktisk innebærer en slags avtale der Ukraina får muligheten til å integrere med Vesten, og hvor det finnes noen slags sikkerhetsgarantier. Med andre ord, det finnes ingen måte å bare klappe hendene sammen og tenke at fordi vi anerkjenner at Trump har en viktig rolle, som han selvfølgelig har, så skal alt løse seg.

Så er dette en fredsprosess? 

Nei, det er ikke en fredsprosess enda. Så langt er det en prosess i retning av krig. Så langt har vi et Russland som har invadert Ukraina i 2014 og 2022. Vi har en ny amerikansk administrasjon som, i alle viktige dimensjoner så langt, har gjort ting lettere for aggressoren. Avskåret Ukraina fra etterretningsinformasjon, nektet Ukraina våpen, tatt NATO bort fra forhandlingsbordet, foreslått at Ukraina måtte gjøre territoriale avståelser, ikke kunnet si at Russland var aggressoren. Dette er alle store avståelser som enten ikke burde ha vært gjort, eller burde ha blitt reservert for forhandlingsbordet, hvilket reiser spørsmålet om virkelige forhandlinger egentlig var intendert.

Så langt ser vi at Trump gjør det lettere for Putin å utføre en krig. Så jeg nøler virkelig – fordi det er vanskelig å bruke ordet fred for denne prosessen i det hele tatt – fordi, så langt er det egentlig en venn som gjør det lettere for den andre vennen å utføre en krig. 

Og de vennene er Amerika og Russland? 

Nei, mer personlig. Jeg tror ikke at Donald Trump har noen forestillinger om USA eller dets interesser, derfor brukte jeg ordet venn. Jeg tror det er Trump og Putin personlig. Og det kom frem i den konfrontasjonen forrige fredag i Det Hvite Hus, hvor Trump gjorde det klart at Putin hadde grepet hans hjerte. Han tror at han og Putin har gått gjennom tunge tider sammen, og at dette har brakt dem nærmere sammen personlig. Og det ble klart at dette faktisk beveger ham mer personlig enn for eksempel amerikanske interesser, og uansett ukrainske interesser, eller stabiliteten i verden.

Hva folk sier som har snakket med Trump, verdensledere, de sier at han ønsker fred lidenskapelig, at drepingen plager ham, og at han ønsker at det skal slutte. Hvis dette faktisk medfører en tvungen våpenhvile, hva er forskjellen mellom det og fred? 

Ok, så la oss kalle det det naive synet, og jeg mener ikke det i en nedsettende betydning. Det jeg mener er... la oss anta at Trump er naiv og ikke ondsinnet i alt dette. Så det naive synet vil være at en kan få fred ved å få den svakeste parten til å slutte å gjøre motstand mot den mektigere parten som invaderer den. Så la oss si at Trump faktisk tror på noe slikt. Selvfølgelig er det lettere for USA å legge press på Ukraina enn på Russland. Men Russland har faktisk ikke indikert at de er interessert i noen fred. Russene bruker ikke ordet fred. De snakker om forhandlinger, de snakker om tilgang til amerikanere, de snakker om at amerikansk utenrikspolitikk sammenfaller med deres. Men de snakker ikke om fred. Og deres krigsmål har hele tiden vært veldig ambisiøse. Ting som å fjerne Zelensky, å få kastet den ukrainske regjeringen, å sette inn deres egen folk i maktposisjoner. Så hvis Trump – og igjen, dette er et naivt syn – men hvis Trump virkelig tror at alt han må gjøre er å få ukrainerne til å stoppe motstanden mot invasjonen, så oppnår han ikke fred med det.

Han får en utvidelse av krigen, en krig hvor Russland har mer suksess i Ukraina. Men også en utvidet krig i den forstand at andre potensielt aggressive krefter ser dette eksempelet, og ser ingen grunner for ikke selv å starte kriger. Så jeg tror ikke at Trump er så naiv. Men hvis vi tar det naive synet, at Trump bare ikke liker blodsutgytelser, at han bare ønsker det skal stoppe; hvis han får Ukraina til å stoppe skytingen - det som han vil oppnå er mye mer blodsutgytelser. 

Hans tilhengere sier at det er for tidlig å snakke om sikkerhetsgarantier. Fordi dette er en forhandling, det er en «deal», og sikkerhetsgarantier kommer helt til slutt. Er det et naivt syn etter din mening?

Jeg finner det virkelig vanskelig for noen å ta det seriøst, og jeg tror ikke at noen gjør det. Hør, i betingelsene ved Sovjetunionens sammenbrudd, med tanke på de største russisk-ukrainske avtalene, med tanke på deres grenseavtaler, med tanke på russiske baseavtaler for lenge siden, med tanke på alle avtaler som Ukraina og Russland har gjort, med tanke på alle våpenhvileavtaler – Russland har brutt alle sammen. Hver eneste en. Hvert eneste stykke papir har vært krenket. Så det er ikke logisk å si til ukrainerne: ta vårt ord for det, denne gangen vil Russland ikke invadere igjen. 

Særlig når Russland med all ønskelig tydelighet har vist at måten de forstår våpenhvile, eller noe avtalepapir, er at vi vil at den ukrainske armé skal demobilisere, vi vil ha amerikanerne til å forsvinne, vi vil at europeerne skal bli distraherte slik at vi kan invadere igjen. Så forestillingen om at du kan ta bort sikkerhetsgarantier fra en våpenhvile eller fred, det gir bare ikke noen mening. Ikke i denne konflikten, slik den har utspilt seg over det siste tiåret og mer. Og ideen om at ukrainerne bare bør stole på at Trump sikkert har noen sikkerhetsgarantier i ermet sitt… Du ville ikke stolt på noen for å ha det. Men Trump i særdeleshet, som så langt har gitt alt til russene på hvert eneste viktige punkt... Jeg mener, det er ikke det at de er spesielt vrangvillige overfor Trump, men det ville bare være litt merkelig for dem å anta at han vil gjøre det, når det så langt ikke er noe tegn til at han skal gjøre det.

Men de vil alltid komme tilbake og si hva er denne alternativet? Hvor er din idé om fred? Hva vil være en virkelig fredsprosess? Og hvorfor ville russene ønske å delta i den? 

Dette er greia: Russene har hittil ikke vist noen tegn til å ønske en fredsprosess. Det er det viktige. Det faktum at Trump bruker ordet fred om og om igjen, eller at amerikanere går på tv og bruker ord som «fredsprosess», betyr ikke at det pågår en fredsprosess. At amerikanere har gått til Saudi-Arabia og forhandlet med russerne, det er ikke det samme som en fredsprosess. Amerikanere har gjort det klart at de har andre ting de vil snakke med russene om, og russene har gjort det samme. Så vi kan ikke gå ut fra premisset om at det er en fredsprosess som pågår nå, fordi det er ikke det. Det er en invasjon av Ukraina som skjer nå. Hvis du vil få til fred, er den åpenbare grunnleggende logiske ting du må gjøre å skape incentiver for russene til å forhandle. Det vil si å gjøre krigen vanskeligere for russene, hvilket selvfølgelig USA lett kunne ha gjort. Vi kunne ha hatt tøffere sanksjoner, vi kunne hjulpet ukrainerne mer enn vi gjør, vi kunne gjøre det vanskeligere for russene å føre krig. Og da ville vi skapt incentiver for Russland til å komme til en seriøs forhandling, fordi de ser på fremtiden og ser at den vil bli vanskeligere enn dagen i dag. Dette er ikke min idé, dette er bare logikk. Dette er bare vanlig statsvitenskap, politisk spillteori og militær historie. Det peker alt sammen i samme retning.

Hvis du vil ha en aggressor til å komme til forhandlingsbordet, må du gjøre det vanskeligere for dem å fortsette aggresjonen. Problemet er at så langt har bokstavelig talt alt det som Washington har gjort under Trump gjort det lettere for russene å føre krig. De er ikke gitt incentiver til å komme til forhandlingsbordet. De har blitt gitt incentiver til å fortsette krigen, og de har selv uttrykt det klart. Hvis du ser på deres medier og deres offisielle erklæringer, så sier de det samme som jeg sier; at Trump gjør det lettere for dem å utkjempe krigen. 

Du har tilbragt tid i Ukraina, og du har skrevet om det i boken. Hvis du vil få noen til å komme til et forhandlingsbord, så må du få fremtiden til å se verre ut enn nåtiden. Det er det Donald Trump har gjort til Ukraina, ikke sant, akkurat nå. Så vil du også måtte få Ukraina til å tro at de ikke kan vinne, og at fremtiden ser mørk ut? 

Jeg tror at for Ukraina er kalkulasjonen litt annerledes. For selvfølgelig er logikken den samme, men den fremtiden Ukraina går i møte er å kjempe mot Russland uten USA, fordi det er den fremtid vi har gitt dem nå. Vi har ikke tilbudt dem en bedre fremtid enn den som de nå har fått. Hva vi tilbyr dem i øyeblikket er en dårligere fremtid. Vi sier at du bør gjøre innrømmelser overfor Russland. Du bør frasi deg dine mineralressurser til USA, og du bør gi opp din motstand mot Russland. I bytte mot ingen ting. Så det vi lover ukrainerne er en verre fremtid, ikke en bedre. Hvis du vil få Ukraina til å forhandle seriøst, så vil du love dem en bedre fremtid. Altså:

1. La det bli lettere for dem å bekjempe Russland.

2. Tilby dem sikkerhetsgarantier slik at de kan tro at en krig ikke skjer igjen. 

Og 3. La de europeiske, brittiske og andre komme inn og si at det vil bli mye privat investering, mye regjeringsstøttede gjenoppbygging, medlemskap i EU, og så videre etter hvert. Det er den bedre fremtid du kan tilby Ukrainerne.

Og igjen, alt dette er vel innenfor de politiske instrumentene som USA og andre land disponerer. Men å kutte dem ut og gi dem en masse trusler og skissere for dem en fremtid hvor Russland bare skal overkjøre dem, det er ikke det samme som å tilby dem en bedre fremtid.

Du nevnte hva andre land kan hente ut fra denne type eksempel. Kan du utdype det litt? Hvorfor vil dette være så dårlig for hele verden hvis Donald Trump, med hans uttrykk, stopper drepingen i Ukraina? 

Først og fremst… la oss... til det siste uttrykket… 

Hvis russene virkelig stopper å drepe ukrainere, så vil det være en stor forandring, og selvfølgelig en forandring vi ikke har sett. USA har gitt store innrømmelser til russene. Jeg mener av det slaget som man normalt vil holde parat for virkelig seriøse ting. Store innrømmelser. Og det har ikke forandret russernes krig i Ukraina i det hele tatt. Ikke det minste.

Så jeg vil bare si at premisset om å stoppe drepingen har ikke holdt stikk så langt. Og de har egentlig ikke prøvd ennå. Men hvis vi kommer til en dårlig avtale – som er hvordan jeg forstår ditt spørsmål – hvis vi kommer til en situasjon hvor ukrainere i realiteten blir tilbudt at amerikanske og russiske stridskrefter vil overmanne dem med mindre de aksepterer det som i virkeligheten er en kapitulasjon… Hvis du kommer til den løsningen, skaper du følgende presedens:

1. Du skaper presedens for at nasjonal suverenitet og en lovstyrt verdensorden ikke betyr noe. Fordi russernes invasjon av Ukraina var et veldig klart brudd på kjerneprinsippene i internasjonal lov.

2  Den andre presedensen du skaper, er at aggressoren vinner fram. Og du skaper den presedensen i en dramatisk form. Fordi for øyeblikket synes amerikansk policy å være – og jeg skulle ønske jeg tok feil her, men den synes å være – å belønne Russland med ting som Russland selv på egen hånd ikke er kapable til på slagmarken.

3  Og det tredje, og kanskje viktigste, er at du oppmuntrer til spredning av atomvåpen. Fordi hvis vi får et utfall av krigen hvor Ukraina blir tvunget til å kapitulere, så vil et hvert mellomstort land komme til den konklusjon at de trenger atomvåpen for å kunne motstå et lignende scenario.

Og det er selvfølgelig en mye farligere verden. Det er også en verden hvor russisk og amerikansk makt blir mye mindre. Men jeg tror ikke at amerikanerne har gått så langt ennå.

I en slik verden, hvor jeg antar politikken vil være dominert av sterke menn, vil ikke et hvert land tenke, som du sier, at den eneste måten å svare på det er å ha populistiske sterke menn som ledere? Eller sterke kvinner.

La oss ta et skritt tilbake. For jeg tror det er noe virkelig interessant som skjer strukturelt. Ikke positivt, men interessant. Det USA gjør, er at det tapper kraft fra systemet. Som er et system av allianser og relasjoner og vennskap, er USA pluss UK, NATO, EU, europeiske partnere, Canada, Japan, Sør-Korea og så videre… Som system har det aldri vært en mektigere samling i verdens historie. Hva Trump gjør med sin sterke-mann-politikk, er at han bryter opp den maktstrukturen. Og han skaper en situasjon hvor alle i Vesten – men også oss, inkludert USA – er mindre kraftfulle enn vi var for en måned siden. Så han tapper over alt kraft fra systemet. Men det som blir tilbake når dette tappes ned, er disse steinene som stikker opp, det som før var under vann, det er disse sterke mennene. Så Russland er nå relativt mektigere enn det var. Kina er relativt mektigere enn det var, fordi Trump har valgt å tappe kraft ut av systemet. Det følger ikke av dette at å være en sterk mann gjør deg sterkere.  Å være en sterk mann gjør folk rundt deg svakere, og derfor kan det få deg til å tro at du kan herse med dem. Men det gjør ikke USA sterkere.

Så europeere tar helt feil hvis de drar den slutning at en sterk mann har gjort Amerika sterkere. Fordi det har det ikke. Og jeg mener at i den grad europeiske ledere skal klare seg gjennom dette, vil det være fordi de europeiske demokratiene reagerer på dette. 

Ja, jeg mener det er det jeg prøver å finne ut av, hvordan Europa reagerer. Er Europa faktisk svakere fordi det stadig holder fast ved ideene om et regelbasert system, en verden med orden, en verden med avtaler, og en verden basert på demokratiske prinsipper. Og vil det med tiden tenke at i en verden som er dominert av Trump, Putin og Xi og Modi kanskje i India, at å prøve å holde seg til reglene ikke tar deg veldig langt. 

Jeg tror jeg tror at løsningen er ganske det motsatte. Hvis USA hadde holdt seg til reglene hadde vi vært mektigere enn vi er i dag. Og selvfølgelig, vi er mindre hyggelig å samhandle med. Og det kommer vi til å være så lenge Trump er ved makten. Men det betyr ikke at vi er sterkere. Vi er svakere enn vi var. Og Europa har en mulighet til å være relativt mektigere enn de var ved å holde sammen og ved ikke la dette få fortsette. Så hvis vi gjør tankeeksperimentet at europeerne drar den konklusjon at de trenger små Trump'ske sterke menn, vil disse små Trump'ske sterke menn bryte opp den europeiske unionen. De vil ødelegge bilaterale relasjoner. De små Trump'ene vil ødelegge handelsforbindelser. For det er det Trumps politikere gjør. Og til sist blir man mye svakere.

Et spesifikt eksempel vil være Elon Musks innblanding i europeisk politikk, hvor man ser at tanken bak er å finne klienter, underordnede partnere innenfor Europa som kan gjøre jobben med å bryte opp rettsstaten i Europa. Åpenbart er det som Musk er ute etter ikke et sterkere Europa, han er ute etter et svakere, et mer føyelig Europa.

Kan vi så vende oss mot det Trump gjør innad i Amerika og innen det amerikanske demokratiet. For øyeblikket blomstrer han ved tanken om at han nå frigjør Amerika på en måte. At han gjør folk mer fri. At han frir dem fra regler og restriksjoner, fra offentlige utgifter, fra sløsing, fra kanseleringskultur, og alle disse tingene. Jeg mener, ifølge din analyse, gjør han Amerika mer eller mindre fri? 

Takk for at du spør om det, for dette er noe jeg tenker grundig omkring i boken. Og jeg tror at måten amerikanere tenker omkring frihet har åpnet veien for Trump, og også for Musk. For vi har laget litt av en felle for oss selv ved å definere frihet som bare fravær av myndigheter, og å definere frihet som bare opposisjon til myndigheter. For selvfølgelig er det feil. Noen ganger må man være i opposisjon til myndighetene, men noen ganger skaper myndighetene betingelser for din frihet. Som med helsevesenet, som med veien, som med offentlige skoler, som ved å opprettholde fred. Myndighetene skaper forhold som gjør at vi kan være eksentriske, uforutsigbare mennesker, hvis du har den rette typen myndigheter. Så det virkelige svaret er ikke at frihet er for eller mot regjeringen, men at regjeringen er for friheten.

Du vil ha den typen myndighet som gjør at folk kan være frie. Men den logikken som Trump og spesielt Musk har fulgt helt fram i USA til nå, er at myndighetene alltid er problemet. Derfor er det alltid legitimt å ødelegge myndighetene. Uansett hva de gjør, retten er alltid på din side hvis du ødelegger dem. Og det er feilslått. 

Logisk sett, hvis du fjerner myndighetene får du ikke et slags tabula rasa. [rent bord] Hva du får i stedet er et oligarki, fordi oligarkene var der. Og nå, som vi snakket om tidligere angående utenrikspolitikk, er det at hvis du tapper bort lovens kraft fra systemet, så er det stadig ting som er der fortsatt. Det er stadig disse steinene som stikker opp. Og i den amerikanske innenrikspolitikken er det oligarkene. Så det som Trump og Musk gjør hjemme, er litt som det de gjør utenlands. De tapper kraft fra systemet, de tapper funksjonalitet fra systemet. Og det favoriserer de menneskene som i utgangspunktet aldri har likt funksjonaliteten eller loven. 

Så amerikanere er mindre frie i den forstand at de har stadig mindre av en alliert som forsvarer dem mot de bedriftene og de rike menneskene som ønsker å utnytte dem og behandle dem som objekter. Men også kanskje på en mye mer umiddelbar måte, at vi nå har utbrudd av infeksjonssykdommer. Vi har nå fly som krasjer inn i hverandre. Vi ser nå hele begynnelsen av hva som kommer til å skje når vi har myndigheter som ikke fungerer for å tjene oss. Og jeg tror at det klart gjør oss mindre frie.

Og da ser jeg bort fra hele den politiske delen av Trump, som er en viktig del, det at han dypest sett erklærer seg å stå over konstitusjonen, og så videre. 

Så hva slags friheter er det som ikke har blitt verdsatt, som en tillot å forsvinne?

Ja, jeg mener, det er en fantastisk måte å formulere det. Jeg tror at det er frihet i betydningen av å tillate å få lov til å bli deg selv. Det er friheten til å kunne gå ut i verden og utrette ting. Det er friheten til å ha valg foran deg.

Når vi definerer frihet bare som motstand mot myndigheter… Jeg mener, først og fremst er det en slags trist historie hvor alt du gjør er å være imot ting. Men dernest, hva du ender opp med å gjøre, er at du tar ting fra deg selv og fra andre mennesker.

Og veldig raskt, og dette er det som skjer i USA, den historien om å være imot myndighetene betyr faktisk en historie om å være imot andre mennesker. Fordi du sier «Å, de har fordeler, og jeg har ingen fordeler, så nå er jeg imot dem». Så hvis du er fri er du ikke fanget i en historie om oss imot dem. Hvis du er fri, så er du i en verden hvor du gjør valg som får deg til å blomstre, og du forstår at din blomstring ikke står i motsetning til at andre mennesker også gjør det. Dette er det som er tatt bort fra oss. 

All denne mobbingen, all denne følelsen at makt er rett, alle disse forestillingene om at du bare må gjenta hva de mektige menneskene sier, at du ikke må tenke for deg selv, intet av det er frihet, selvfølgelig.

Hvordan forklarer du da til mennesker som sier «hvis du ønsker å holde fast ved disse frihetene, som etter mine begreper er en slags woke, en slags galskap og kanselleringskultur, hva med min frihet til å si hva jeg tenker? Hva med min fred til å bare gi rom i mitt hotell til mennesker jeg moralsk aksepterer? Hva med den slags frihet?» Hva er svaret på… går en frihet på bekostning av en annen? 

Jeg mener, du ber meg nå å beskrive en veldig negativ og en positiv verden. Friheter kolliderer generelt ikke med hverandre. Selvfølgelig kan du komme opp med eksempler, men generelt er jobben til en regjering å skape forhold hvor vi alle kan være mer fri. Det er hva myndighetene er der for. Så vi kan konstruere disse situasjonene hvor en persons frihet går på bekostning av en annens. Men disse tingene kommer til å skape konflikter i et system hvor du allerede har tappet mye av funksjonaliteten og freden ut av systemet som en helhet. Når det gjelder å kunne si din mening, så er det selvfølgelig veldig viktig. Men talefriheten henger på ideen om å ha frie talere. Så talefrihet impliserer en person som ikke er redd. Og hvis du ser på toppen av det amerikanske regjeringen nå, så ser du ikke mye av det. Du ser mennesker som gjentar de daglige eller fra-øyeblikk-til-øyeblikk- uttalelsene fra en leder – i motsetning til en president.

Og jeg mener leder i den fascistiske betydningen. De kretser rundt ham og sier det samme. Og hvis du ikke sier det samme, så blir du straffet. Kanseleringskulturen begynner ikke en gang å beskrive det fenomenet. Det er noe mye mer voldelig og noe mye mer virkelig enn den såkalte kanselleringskulturen. Og om vi snakker om å kunne si din mening, så er det veldig viktig å ha en verden omkring deg hvor du kan utvikle dine egne tanker.

Så hvis det amerikanske politikken for eksempel er å tillate et par oligarker styre hele konversasjonen på sosiale plattformer, så har vi et problem. Fordi så har vi ikke de lokale reporterne, vi har ikke kildene til utdanning, vi har ikke alle de tingene som gjør at amerikanere blir frie talere, å kunne ha sine egne tanker. Så det er sånn vi jeg ser på spørsmålet om talefrihet. Selvfølgelig, alle bør ha talefrihet. Men frihet til å snakke er et positivt rett. Det betyr å myndiggjøre folk.

Ja, det er virkelig interessant. Folk rundt Trump er åpenbart ikke frie til å si sin mening eller til å utfordre ham og overleve i sin stilling. Jeg undres på hvor langt vi er fra en langt mer engstelig Amerika. Vi begynte å se de immigrant-arrestasjonene. Jeg spør meg om denne type bilder av folk som blir fanget, innesperret, vil begynne påvirke andre, deres frihet og hvor trygge de føler seg.

Det er hele hensikten ved det. Grusomheten her er poenget. Ideen er å gjøre deportasjonen til et dramatisk opptrinn. Det blir vanskelig, i alle fall i begynnelsen, for Trump-folkene å deportere mer folk enn Biden-administrasjonen gjorde. De vil det. Kanskje de vil klare det, men hittil er det ikke slik. Det de gjør er at de gjør et dramatisk opptrinn av det. De prøver å vise deg at staten kan gjøre dette mot deg. Og måten du skal reagere på er å si «Ja, jeg liker dette, fordi dette skjer med dem som er illegale, eller med folk som er annerledes enn meg». Eller, som du sier, du skal frykte det. Det skal være en av delene. Det er hele poenget med deportasjonen, et dramatisk opptrinn av sadisme som sprer frykt. 

Jeg tror du har rett i at dette er det viktige skillet. Hvis Amerika vil ha en sjanse her, så vil det være fordi tusener på tusener tar små positive initiativ, ikke bare for å forsvare, men for å fremme de tingene de bryr seg om. Hvis amerikanere sitter og venter på at neste dårlige ting skal skje, så vil det dårlige fortsette å skje og tårne seg opp, og på et gitt tidspunkt vil det virke håpløst. Men det er oppmuntrende at vi nå ikke er bare en fryktsom nasjon, på ingen måte. Det er ganske mange føderale og statlige politikere som sier interessante og modige ting. Det er en hel del protester som skjer, men vi ser dem ikke på grunn av den før nevnte mangelen på lokale nyhetsmedier. Men det er ganske mye protester som skjer, og en hel del kreativ tenking. 

Du ser ganske mye lydighet hos de som virkelig støtter Trump. Du ser ganske mye repetisjon av helt latterlige ting. Men du ser ikke et helt samfunn som sier «Å ja, det høres fornuftig ut». Tvert imot, spørreundersøkelser beveger seg på en måte som jeg tror er ganske rasjonell, som tilsvarer de forhold som presidenten har skapt i dette landet. 

I Trumps første periode… og da hadde du din bok «On Tyranny», som ble bredt diskutert, og du ga en masse advarsler om hvilken retning Amerika beveget seg i, og historiens lærdommer og fascismens lærdommer. Men til syvende og sist slo demokratiet inn. Trump gikk ut fra valget, Biden ble valgt, de snudde mye av disse greiene, mange av de trendene som hadde skjedd i de første fire årene. Jeg mener, tror du at den amerikanske konstitusjonen og den sansen for demokratiet som er innprentet i Amerika er for sterk til å bli slått? 

Det må bli et «nei». Så… jeg mener, jeg vet bedre enn å prøve å tegne en bølge med hendene på TV, men hvis vi ser for oss demokratiet, er det ikke noe som bare går opp eller ned. Det er humper. Det er opp og ned. Og selvfølgelig kom vi til et ganske mørkt sted på slutten av Trumps første term, hvor den sittende presidenten prøvde å overkjøre et valg, som var en enestående hendelse i USA, og ikke så vanlig i hele verden, i alle fall mellom avanserte, rike, demokratiske land.

Og han lyktes nesten. Jeg mener, beroende på hvordan du ser på det, kom han inn et par minutter eller et par meter fra å faktisk klare det, i alle fall å kaste landet inn i en konstitusjonell krise og kanskje forandre hele systemet. Og de hendelsen er ikke noe som bare ligger bak oss, fordi, selvfølgelig, den store løgnen som Trump fortalte, var at han vant valget i 2020. Den blir til en konspirasjonsteori eller en alternativ virkelighet som mange av hans følgere stadig lever i. Og det å leve i den store løgnen tillater dem å være sinte på alle andre. Det skaper en kunstig følelse av ressentiment, som motiverer til en masse potensielt negative handlinger.

Så jeg vil ikke si at vi bare kom oss over det og at Biden rettet opp det, selv om Biden rettet opp en masse fryktelige ting fra de forutgående årene. Og nei, jeg tror ikke at noens sans for demokratiet er så sterk. Jeg tror at hvis amerikanere vil bevise at de er så enestående, så må de bevise at de er enestående.

Ideen at det bare kommer til deg fra din konstitusjon eller din historie eller din kapitalisme eller hva som helst… Jeg tror den er ikke bare feil, men den er faktisk kontraproduktiv, fordi demokrati krever at du skal være aktiv. Det er ingenting ved verdenen eller kreftene der ute som naturlig skaper demokrati. Demokrati må handle om mennesker som ønsker å styre seg selv.

Og det som Trump egentlig bringer til det amerikanske folk er en påstand: Du vil faktisk ikke styre selv. Du ønsker faktisk å ha en sterk mann. Jeg vil gi deg den muligheten. Så nå ser vi, nå ser vi om folk liker det eller om de ikke liker det. Men jeg tror slett ikke at det er en opplagt konklusjon. Jeg tror det er noe amerikanere må bevise. Jeg har håp at de kan bevise det, men det vil være et spørsmål om handling, ikke et spørsmål om institusjoner eller tradisjoner eller noe sånt. 

Kan du forstå hvorfor så mange mennesker kjøper det? Gitt at du har nevnt alle grunner til hvorfor dette kan være bra for de rikte og for oligarkene, men for vanlige mennesker er det ikke mye å se frem til.

Ja, det er mange grunner. Først og fremst, mannen er en veldig talentfull, veldig intelligent, og en veldig karismatisk politiker. Det faktum at Trumps bølgelengde ikke er alles bølgelengde, betyr ikke at han ikke har talent. Han har det. Han er veldig talentfull. Det er nummer 1. Nummer 2 er for meg i alle fall mangelen på sosial mobilitet. Amerikansk sosial mobilitet har vært frosset i 50 år. Og i den situasjonen gir det en slags mening at din helt ikke lenger er den lovlydige, velstandsskapende, forutsigbare personen. Men helten din blir en svindler og kriminell. Og du liker at han er en svindler og en kriminell, fordi du tror at man må være en svindler og en kriminell for å klare seg i verden. Så selv om du ikke skal gjøre det selv, gir det mening at helten din er en svindler og kriminell, som Mr. Trump. 

En tredje ting som foregår her er åpenbart rase. På et komplisert vis. Og Amerika er et komplisert land. Men Trump sier til noen folk at du kan gjøre det bra hvis det går dårligere med andre. Det har å gjøre med rase, kjønn, med en rekke dimensjoner. Men Trump tilbyr en politikk hvor han sier kanskje du kunne gjøre det litt bedre, men i mellomtiden, la oss se på folk som gjør det dårligere. Og det er en lidelsens politikk som vi fra historien vet kan fungere, kan ha en appell. Det fungerer på mennesker. Så det er noen dype årsaker til at et fenomen som dette er mulig. [..] Men når alt dette er sagt, så går det ikke så veldig bra for ham så langt. [..] De har gjort mye skade mot de føderale myndigheter. Men de får ikke mye bifall for det. Og mens aksjemarkedet stuper og folk fortsetter å bli syke, og mens vi sakte skjønner at store deler av den øvrige verden som pleide å betrakte oss som sine venner ser svært annerledes på tingene, tror jeg at de vil ha problemer.