Krigen i Ukraina og NATOs utvidelse mot øst.

Intervju med Torsten Heinrich

[utsnitt fra https://www.youtube.com/watch?v=wGGSq-dTlf8]

Russerne føler seg forbigått på grunn av NATOs utvidelse mot øst. Der sier de at NATO har sviktet dem. Det er tull. Det fantes ingen avtale. Det finnes for eksempel et opptak som man kan finne på YouTube, der Genscher, den daværende tyske utenriksministeren, sier at man hadde blitt enige med russerne om ikke å utvide NATO mot øst. Opptaket ble imidlertid gjort på et tidspunkt da Warszawapakten og Sovjetunionen fortsatt eksisterte. Det betyr at det kun kan ha vært ment å utvide til Øst-Tyskland, og det er en del av 2+4-avtalen. Den østlige delen av Tyskland er en del av NATO, men NATO har ikke lov til å ha noen permanent stasjonering der. Det må ikke være noen amerikansk base i Sachsen. Dette er en del av 2+4-avtalen. Og russerne – Gorbatsjov selv – har benektet at det fantes en slik avtale som ville ha forbudt NATOs utvidelse mot øst.

Det ville heller ikke gitt noen mening i det hele tatt, fordi for eksempel de baltiske landene var [den gang] en del av Sovjetunionen. Det er som om forbundskansler Merz i dag skulle forklare østerrikerne at vi ikke vil innlemme Oberösterreich som en tysk delstat. Da ville østerrikerne si: «Det er jo ikke oppe til debatt. Har dere gått fra vettet?» Dette blir altså brukt som argument.

Og da føler de seg selvfølgelig til en viss grad lurt, fordi NATO jo har utvidet seg mot øst. Det de selvfølgelig overser, er at NATO ikke har utvidet seg mot øst, men at Øst-Europa har blitt medlem av NATO – de har bedt om medlemskap. Og det er noe annet enn måten Russland nå ønsker å utvide seg mot vest på. Vi ser hvordan Russland utvider seg mot vest. Det ser vi akkurat nå i Ukraina. Og NATO har utvidet seg mot øst gjennom avtaler og avstemninger og tilsvarende opptak av disse nasjonene.

Det vil si at man til dels ganske enkelt tolker verden annerledes, og der er det jo den imperiale forståelsen av innflytelsessfærer. Dette er i Russlands bakgård, så man har ingenting å gjøre der. Og hvis en suveren stat der sier til europeerne og/eller amerikanerne: «Vi vil gjerne være venner med dere, og vi vil gjerne inngå en allianse med dere», så er det ikke en suveren stat man bør binde til seg med bedre tilbud, men det er en aggresjon mot en selv, fordi man våger – fordi NATO våger – å etablere seg i Russlands bakgård, noe som igjen er russernes synspunkt: de ser imperiet som bestående av bare noen få likeverdige makter, mens resten er en ressursmasse, og nettopp Georgia har ikke rett til å bevege seg i retning av NATO, fordi de ikke er virkelig suverene fra russisk synspunkt. Ellers burde jo georgierne få bestemme selv hva de vil. Men når de er en brikke i maktspillet, har de helt åpenbart et begrenset syn på saken. Dette er en del av den russiske forklaringen, der de nettopp anklager NATO for å utvide seg på en ondsinnet måte mot øst.

[..] 

Intervjuer Benjamin Berndt: To stormakter, og mellom dem ligger et land. Og en stormakt tenker – ja, vi kan jo forestille oss at det kommer til oss. Vi har ingen interesse av å opprettholde denne buffersonen. [..] Og så har vi to stormakter, grense mot grense. Det er jo også noe fint, så å si. Det er jo en mer stabil konstruksjon enn denne lille makten, som jo aldri ville kunne forsvare seg mot en stormakt. Med mindre de får støtte fra den andre stormakten.

Torsten Heinrich: Vel, for å komme dit må man ha et verdenssyn som ser på mindre stater som en brikke i forhandlinger. Og det er jo ikke i tråd med vestlige prinsipper. Fra et vestlig perspektiv, hvis vi ser på EU eller ser på NATO, der er det selvfølgelig slik at maktforholdene ikke er i balanse. Tyskland har ikke samme betydning som Estland i NATO og i EU. Men når det gjelder stemmerett, kreves det enstemmighet i EU, og det kreves enstemmighet ved artikkel 5 i NATO. Der er det i prinsippet snakk om likebehandling. Det ignorerer ikke økonomiske forskjeller i styrke eller militære forskjeller i styrke. Men sett fra et tysk perspektiv, fra et vestlig rettsstatsperspektiv, er en stat som Luxembourg med [680 000] innbyggere er en like suveren stat som India, med 1,4 milliarder innbyggere.

Og hvis man fra et vestlig perspektiv sier at de små ikke er en forhandlingsbrikke fordi man har lagt det 19. århundret bak seg… den gang det på en måte var fem til syv stormakter som delte verden mellom seg og resten måtte finne seg i det, ellers ble de knust – når man har kommet bort fra denne tankegangen – og det var nettopp det Vesten var, i hvert fall frem til Trump, som jo nå gjeninnfører slike praksiser – men når man har dette synet, forhandler man heller ikke på denne måten.

For Vesten hadde jo ikke rett til å pålegge Ukraina å være et russisk innflytelsesområde. Hvis Ukraina selv bestemmer seg for det, så kan de gjøre det. Jeg mener, Hviterussland – vi kan nå ta stilling til og diskutere legitimiteten av valgene der – jeg tror ikke det er mye å diskutere, hvor legitim Lukasjenko er. Men Hviterussland under hans ledelse har sluttet seg til russerne, er en alliert av russerne, og Vesten er ikke fornøyd med valgene og med undertrykkelsen og diktaturet der. Men det faktum at dagens Hviterussland befinner seg i den russiske innflytelsessfæren, at det er en alliert av Russland, det er ikke egentlig noe Vesten… det har ikke vært noen vestlige krigsplaner eller noe slikt. Og hvis Ukraina hadde valgt å slutte seg til russerne fordi Russland tilbyr dem et mer attraktivt tilbud, ville man i Vesten sikkert ikke ha vært fornøyd med det. Men det ville være absurd å forestille seg at NATO da skulle føre en angrepskrig for å redde Ukraina ut av russernes klør, dersom Ukraina selv ønsker å være en del av det.

Og sett fra russisk side har du helt rett: der ser man verden i innflytelsessfærer, der mener man at visse stater må være underordnede, fordi man fortsatt holder fast ved den imperiale tankegangen fra den russiske historien og har den som en del av sin egen selvforståelse. Men det har Vesten ganske enkelt ikke. Vesten ser på Ukraina som en suveren stat, og en suveren stat kan selvfølgelig selv bestemme hvilken allianse den vil være med i, hvilket økonomisk område den ønsker å tilhøre, om den vil bli med i Den eurasiske unionen eller Den europeiske unionen. Og da er det de etablerte alliansene, det være seg EU eller NATO, som avgjør om de vil ha dem med eller ikke.