Slør og seksualisering av kvinnekroppen.

Foto Wikipedia.de

Intervju med Susanne Schröter i Tages Zeitung [TAZ.de] 25. 7. 2019

Les intervjuet i sin originale tyske versjon her.


TAZ: Frau Schröter, du har organisert en konferanse på Frankfurts Goethe-Universität med tittelen «Islamsk slør – symbol på verdighet eller undertrykkelse?». På grunn av dette ble du angrepet av anonyme aktivister på sosiale medier, og slagordet «antimuslimsk rasisme» figurerte sammen med oppfordringen «ut med Schröter». Har dette såret deg som en erfaren forsker på islam?


Susanne Schröter: Jeg har hele mitt liv engasjert meg mot rasisme, menneskefiendtlighet og diskriminering, både gjennom vitenskapelig og frivillig arbeide. Å komme med en slik beskyldning oppfattet jeg som skikkelig urettferdig. Vi er det eneste sentrum i det tyskspråklige området som befatter seg eksplisitt med tema som politisk islam, som forsker på repressive islamske ordninger og nevner tingene ved deres rette navn. Det anses for å være kontroversielt og i utakt med hovedstrømmen innen akademia, slik at man raskt får motbør.

Hvorfor?

Ordet Islamisme er i seg selv blitt mistenkeliggjort. Man ønsker ikke å sette islam i forbindelse med negative ting, og fokuserer isteden på islamfiendtlighet eller diskriminering av muslimer. Det er ikke til å tro hvor mange prosjekt som finansieres med islamfiendtlighet som tema. Jeg kritiserer totalitarisme uansett hvor den kommer fra og uansett hvilken forkledning den opptrer i. Mitt spesialfelt er den islamske totalitarisme, politisk islam. Ikke religionen. For meg handler ikke dette om islam, som oppviser de forskjelligste fasetter, men om en politisk strømning som jeg oppfatter som veldig farlig. Som er ekstremt repressiv, ikke bare overfor ikke-muslimer eller liberale muslimer, men også innad, og fremfor alt mot kvinner og småjenter.

Til ditt møte var «slørfeministen» Khola Maryam og kritikere som Alice Schwarzer og Necla Kelek innbudt. Til tross for denne kontroversielle besetningen skapte arrangementet opprør. Har taleforbudsviruset nå også nådd Goethe-Universitetet?

Nei vi har en levende debattkultur her. Men det finnes ved alle universitet mennesker som ønsker å gjøre kritikk illegitim, ofte begrunnet med at den er rasistisk. Nettopp innen området postkolonial teori har en identitær strømning fått gjennomslag for å koble seg til ytre kjennetegn som kjønn, hudfarge og alder, og dermed begrunnet en ny form for rasisme. Fiendebildet av «gamle hvite menn» er en slik rasistisk konstruksjon.

Men er ikke en slik stereotyp formulering legitim? Til syvende og sist er jo «gamle hvite menn» ikke noe offer for strukturell rasisme, men har gjennom århundrer profitert på og vært det bestående maktsystems toneangivende aktør. 

Etter 150 år med kvinnebevegelse og etableringen av postkolonial teori ved universitetene har maktforholdene forandret seg fundamentalt. På enkelte områder dominerer de riktignok fortsatt, mens på andre hersker det likestilling, og på andre igjen kan man sågar fastslå en viss diskriminering av menn – når de f.eks. ikke får delta ved mentorprogrammer eller blir utestengt ved ansettelser. Vi lever for øvrig ikke lenger i en tid hvor rasisme blir ansett som stueren. Men det som provoserer meg mest ved begrepet «gamle hvite menn» er stigmatiseringen av personer på grunn av ting som er uforanderlig og iboende: Kjønn, alder og hudfarge. Det er definitivt et kjennetrekk ved rasisme.

I 21 år har vi diskutert bruken av slør, siden Fereshda Ludin opptrådte i det som prøvekandidat. Gammelt nytt egentlig. Hvorfor dette arrangementet nå?

Her i Frankfurt hadde man utstillingen «Contemporary Muslim Fashion». Til den ble det arrangert en workshop. Begge behandlet sløret som et tegn på kvinnelig myndiggjøring og mote. Noen måneder før dette var det et arrangement med temaet «stigmaet slør» hvor det handlet om diskrimineringen av kvinner som bærer det. Det repressive elementet ved bruken av slør var tonet ned. Det synes jeg var for ensidig.

Khola Maryam Hübsch hevder at det å bære slør er et uttrykk for kvinnelig frihet, og gender-teori-ikonet Judith Butler ser i burkaen et islamsk bolverk mot vestlig modernitet. Får du noe verdifullt ut av slike posisjoner, som forstår seg selv som postkolonial-feministiske?

Nei absolutt ikke. Fru Hübsch representerer Ahmadiyyas doktrine om at slør og tildekking av kvinners kropp er en plikt, på samme måte som den absolutte avsondring mellom kjønn. Og i underkastelsen av slike regler er jeg ikke i stand til å se noe moment av frihet. Og hvis Judith Butler faktisk mener at en kvinne som er iført burka er den som motsetter seg seksualiseringen av kvinnekroppen, da må jeg si at da har hun ikke skjønt noe som helst.

Butler forstår dette som et maktkritisk standpunkt.

Det å betegne slør som en frigjøring av den muslimske kvinne er det reneste tøv. Det er en blindvei innen den interseksjonelle feminismen, opprinnelig ikke så galt i sitt forsøk på å tenke sammen ulike former for diskriminering. Imens har dette blitt til letingen etter multi-offer, noe man i dag mener seg å ha oppdaget i en muslim som bærer slør, angivelig utsatt for «rasifisert» stigmatisering. Den grunnleggende posisjonen innen feminismen blir i den anledning kastet over bord, dessverre blant annet universelle verdier og ideer om individuelle frihetsrettigheter.

Du sier «angivelig» - muslimer som bærer slør blir altså ikke diskriminert på grunn av sitt utseende?

Det eksisterer så avgjort islamfiendtlighet i Tyskland som kan føre til diskriminering av muslimske kvinner. Det er selvsagt noe man må ta klart avstand fra. Omvendt er sløret et symbol på det religiøst begrunnede patriarkatet, og det blir selv i Tyskland påført mange kvinner gjennom trusler og tvang. Følgelig er kritikk av slør ingen rasisme, men en antipatriarkalsk kritikk.

Og hva består kritikken i?

Konseptet bak slør er at en kvinne bokstavelig talt må tilsløre sin seksuelle attraktivitet for at ikke menn skal bli provosert av den. I følge det bakenforliggende konseptet tar kvinner som ikke tildekker seg seksuelle overgrep villig med på kjøpet, eller de oppfordrer regelrett til dem. 

Kvinnekroppen som fristelse? 

Det er en absolutt demonisering av kvinnekroppen, som angivelig utgjør en fare og følgelig må reglementeres, innesperres, tildekkes og gjemmes bort. Det er også grunnen til at så mange kvinnelige muslimer har protestert mot utstillingen, til at det utspiller seg en kamp om sløret i den muslimske verden og til at kvinner delvis under den største fare for liv og helse gjør opprør mot islamittiske normer. 

Og denne aggresjonen velger forsvarerne av slør å se bort fra?

Dessverre er det så. Jeg kan ikke forstå hvordan kvinner som Butler, som under et muslimsk herredømme ville vært den første til å havne i fengsel fordi hun er ugift, lesbisk og uavhengig, gjør seg til forsvarere av islamske normer. Det synes jeg virker temmelig absurd. Der har teori forfalt til ideologi.

Til forskjell fra Butler har du bodd og forsket i land preget av islam. Hvordan kom du som utdannet etnolog til temaet global islamisme?

Religion har alltid interessert meg, men i mindre grad teologi enn måten religion påvirker samfunn og hvordan mennesker forholder seg til den. I 2004 ble jeg professor i temaet Sydøst-Asia, med hovedvekt på øyene der. Indonesia tilhører denne regionen og er landet med størst muslimsk befolkning. Jeg har fordypet meg i den politiske utviklingen der, som vanskelig lar seg skille fra den religiøse. Diktatoren Suharto ble styrtet i 1998, og i den demokratiske prosessen som fulgte styrket de islamske organisasjonene sitt nærvær i offentligheten. Og da kunne jeg observere hvordan den sympatiske og moderate indonesiske utgaven av islam, som alltid hadde blitt ansett som forbilledlig, ble fundamentalistisk. Som i time lapse [intervallfotografering].

Og folk ble frommere? 

Fundamentalismen betød ikke at folk ba mer eller oppdaget sin lykke gjennom spiritualitet, men at de plutselig ville innføre såkalte islamske normer og lot seg foreskrive av konservative geistlige hvordan hverdagen skulle se ut. Det kom til voldsomme angrep på religiøse minoriteter og liberale muslimer. Og man fikk nye forskrifter for hvordan kvinner skulle kle seg. I mange regioner er slør nå påbudt ved lov. 

Hvordan vinner slikt fram politisk?

Islamismen er en organisert kraft hvis funksjonærer med alle midler forsøkte å tilsidesette individuelle frihetlige rettigheter som uislamsk og å etablere en normativ orden som var innrettet etter islamske forestillinger. Hva dette innebar sjokkerte meg.

Dine erfaringer i Indonesia ga deg impulsen til å undersøke den globale islamismen?

Ja. Jeg spurte meg selv: finnes dette andre steder også? I 2008 fikk jeg en stilling i Frankfurt og kunne der utvide mitt regionale fokus til et globalt perspektiv. Jeg fikk finansielle midler for å utdele stipender og kunne sette sammen en internasjonal gruppe av doktorander. Disse unge vitenskapsmenn og kvinner forsket konkret og lokalt på de forandringer som foregår i den islamske verden, og befatter seg vanlige folks hverdag. Vi fant at det politiske islams fremmarsj i mange land, fra Indonesia til Mali, foregår på svært lignende vis. Og over alt spiller kvinners underkastelse under religiøst begrundete diskriminerende normer en sentral rolle. Over alt blir slør tvangsforordnet.

Du har ikke bare forsket i islamske land, men også forsket videre i Tyskland.

Jeg har siden 2011 i flere år forsket på moske-menigheter sammen med min medarbeider Oliver Bertrand. Vi ønsket å få vite hvordan troende muslimer i Tyskland lever og hva slags forestillinger de har om sitt liv.

Og hva skjer i disse menighetene?

De eldre i disse menighetene er redde for at de unge skal bli fremmedgjort overfor dem, at de kommer bort fra den smale sti, ikke lenger er fromme og i for stor grad innlater seg med resten av samfunnet. Derfor forsøker de å binde ungdommene til moskeen, og tilbyr dem alt ifra leksehjelp til fotballklubb i et alt-inkluderende program. Dertil kommer en stor begeistring for islams fundamentalistiske varianter. Da merket jeg at her er en lignende utvikling på gang som den mine doktorander forsket på utenfor Europa.

Du blandet deg gjentatte ganger inn i de islam-debattene som det regelmessig brygger opp til her hjemme. Som etter hendelsene på nyttårsaften i Köln, hvor det kom til massive overgrep mot kvinner, utført av menn med overveiende muslimsk bakgrunn. Du fremstilte denne bakgrunnen som et problem og pådro deg derigjennom mange yngre feministers raseri.

Man forsøkte å gjøre disse overgrepene mer harmløse ved å beskrive dem som følger av et globalt patriarkat. Vår forskning viser imidlertid at dette ikke holder. Jeg har for eksempel en doktorand som forsker på feministbevegelsen i Afghanistan. Hun viser veldig godt hvilke problemer kvinnerettighetsaktivister der har å kjempe mot. Nemlig mot en ideologi som betegner et hvert seksuelt overgrep som kvinnens feil. Den offisielle ideologien som blir tradert av mullaer, den politiske elite og deres familier lyder: En kvinne er selv skyld hvis hun blir voldtatt. Da har hun kledt seg galt, var på galt sted på galt tidspunkt og hadde ikke passet på. Unge menn som blir oppdratt i en slik ånd forandrer seg ikke straks til glødende forkjempere for kvinners rettigheter når de ankommer Tyskland. Det må man simpelthen ta inn over seg.

Men at kvinnen selv er skyld er da et narrativ som er velkjent også her til lands. Hvis en kvinne går i et kort skjørt kan det snart hete at hun «legger opp til det selv».

Selvfølgelig eksisterer det sexisme også i Tyskland, men unektelig på et ganske annet nivå. I mange land legitimerer forestillinger om ære og skam vold mot kvinner, både innad i familier og i det offentlige rom. Men det handler ikke bare om holdninger. Hvis man sammenligner rettssystemer vil man se at kvinner blir drastisk straffet for å nyte friheter som for oss er selvfølgelig normale.

Man faller altså kvinneaktivistene i islamske land i ryggen når man sier at dette vil vi ikke snakke om.

Kampen for kvinners rettigheter i den islamske verden er langt hardere enn hos oss, fordi der blir aktivister truet, mishandlet og myrdet. Eller de havner i fengsel, som i Iran, der nylig den kvinnelige advokaten Nasrin Sotoudeh ble dømt til 38 års fengsel fordi hun hadde forsvart kvinner som hadde kastet sløret. Å relativere slikt forbyr seg selv, med mindre man ønsker å være komplett kyniker.

Det gleder i det minste de patriarkalske hardlinerne fra innvandrersamfunnene.

De som den gangen kalte meg rasistisk synes ikke å være bevisst sine egne privilegier. Vår hjemlige feministbevegelse har trengt svært lang tid på å komme dit vi er i dag. Det er bare 20 år siden voldtekt innen ekteskap ble straffbart. Det er ikke så veldig lenge siden menn kunne oppheve ektefellers bankkonto eller deres arbeidskontrakt. Vi skulle bevisstgjøre oss på at disse og andre rettigheter er ikke-eksisterende i mange andre land, og støtte alle de som kjemper for dem.

Med din kritikk av islamismen står du sammen med Alice Schwarzer. Hvorfor er hun så forhatt blant yngre feminister?

Kanskje fordi hun så klart setter ord på det undertrykkende ved islam, ikke bøyer unna og står fast på ideen om universelle kvinnerettigheter. Alice Schwarzer har beskjeftiget seg lenge med spenningsforholdet mellom islam og feminisme. Hun var i Iran umiddelbart etter den islamske revolusjonen og opplevde der den fryktelige utviklingen som fulgte etter at Khomeini overtok makten. Hennes interesse består klart i å forsvare kvinners rettigheter hvor som helst. Angrepene på henne røper en betenkelig uvitenhet og som regel også et veldig lavt nivå.

Er du motstander av slør?

Jeg skiller en kvinnes individuelle rett til å ha på seg hva hun vil, og «systemet» slør. Hvis en kvinne på eget initiativ sier jeg ønsker å vise offentlig at jeg er muslim og derfor er slør riktig for meg, så aksepterer jeg selvfølgelig det. En myndig kvinne som velger sin religion i et fritt samfunn og ikke står under press fra et religiøst samfunn kan ha hva hun vil på hodet.

Men du har støttet «Terre des Femmes»’ kamp mot barnehijab? 

Ja. Derfor snakker jeg om «religionsmyndige» kvinner som tar sin avgjørelse i frihet. Et mindreårig barn kan ikke det. Det finnes heller ingen forståelig grunn til det. Selv konservative teologer ser ingen religiøs begrunnelse for barnehijab før puberteten. Da må man spørre seg hva slags foreldre som gjemmer sine barn under hijaben og hva det betyr for de små jentene.

Er islam og feminisme forenlig?

Grunnleggende sett ja naturligvis, men en feminisme som begrenser seg til å forsvare slør på barn og lærerinner er for meg ikke særlig feministisk.

Hva er feminisme for deg?

Feminisme betyr en kamp for retten til individuell frihet for kvinner og jenter, slik det er formulert i FNs kvinnerettighetskonvensjon. Den inneholder også en avvisning av identitære grupper som krever særrettigheter som til syvende og sist medfører diskriminering av kvinner. Jeg står for en universalistisk posisjon. Kvinner og jenter har de samme rettigheter over hele verden, uavhengig av religion, etnisk tilhørighet, hudfarge eller andre kjennetegn som de identitære gruppene så gjerne henviser til.



Oversatt av Ivar Bakke

I never was in Spain, actually.

2019 var det året jeg ble innehaver av et par gode mikrofoner. Så da det ut av det blå dukket opp noen sommerdager uten andre oppgaver enn å feriere fant jeg fram noen gamle innspillinger som jeg hadde liggende. På tide å erstatte plastikklyden fra den innebygde gitarmikrofonen med noe bedre. I sakens anledning gikk jeg til anskaffelse av  et plast-egg med riskorn i, en «egg-shaker». Hvis du lytter nøye hører du det sikkert. Forøvrig har realiteten bak tittelen på låta ikke endret seg på 15 år, uten at det plager meg:                                 

 I never was in Spain, actually.