Intervju med Uwe Timm, andre del: Die Schuldfrage

Uwe Timm. Første del av intervjuet finner du her

I din bok «Am Beispiel meines Bruders» skriver du også om ødeleggelsen av Hamburg gjennom «Operation Gomorrah», et bombeangrep som kostet over 30 000 mennesker livet. Reaksjonene i form av indignasjon, også din brors indignasjon, beskriver du som moralsk blind, ettersom man så bort fra forhistorien og ens egne krigsforbrytelser. Du beskriver dette som en slags morals avstumpethet. Det er nok sant, men på dette punktet ligner flertallet av befolkningen i de berørte landene hverandre mer og mer i løpet av krigen. 

De allierte opphevet i bombekrigen skillet mellom stridende og sivilister, man anså i prinsippet befolkningen i en by som kombattanter ettersom mange av dem jobbet i krigsviktig industri, slik ble det åpent argumentert i britisk offentlighet. Dette var ikke oppfatningen til en eksklusiv militær elite, det var common sense.  

Det var tyskerne som hadde begynte, ja visst, men skal dette faktum for evig gjøre det umulig for tyskere å stille spørsmålstegn ved disse myrderienes moralske legitimitet? Og er ikke tiden for lengst blitt moden for ikke-tyskere for å reflektere over om hvorvidt bruk av alle middel er rettferdiggjort i kampen mot en ond fiende. Jeg mener, akkurat det vet jo tyskere flest, de har hva angår bruk av militærmakt større motforestillinger og færre illusjoner enn andre. Jürgen Habermas brukte uttrykket «det post-heroiske Europa» i en replikk til amerikanske politikere som klaget over «det gamle Europa»s manglende villighet til å delta i Irak-krigen. Så langt jeg kan bedømme det som utenforstående gjelder denne post-heroiske holdningen fremfor alt den tyske deltakergenerasjonen. Eller ser du annerledes på det?   

Der foregår det for tiden en kritisk diskusjon over det med hvilken selvfølgelighet byer ble utslettet, uten noen form for militær nødvendighet. Da Freiburg ble bombet, det var rene galskapen, de ville bare bli kvitt bombelasten, og en hel by ble ødelagt. Eller Dresden, det er jo skoleeksempelet. At man nå kan diskutere dette ser jeg på som innlysende. Men det er alltid et problem når man i Tyskland diskuterer dette temaet, at man straks peker på de andre. Det er jo det problemet jeg vokste opp med. Den eldre generasjonen, de som var med og deltok i krigen, hadde jo alltid denne unnskyldningen parat: «ja de engelske og amerikanske krigsforbrytelsene som skjedde...» Det hele må munne ut i en diskurs som blir ført fra begge sider.   

Og naturligvis skjedde det slike ting. Det er jo også krigsforbrytelser når man med en by som Dresden, hvor man visste at den ikke hadde noen militær betydning og var full av flyktninger, når man slipper brannbomber over den med den følge at over 30 000 mennesker omkommer. Man kan alltids forklare det ut fra den synsvinkel at det gir mening ut fra den militære aksjonen, men det henger ikke sammen. Likevel, og det er min dypeste overbevisning, man kan ikke diskutere dette tema uten å være seg bevisst at alt dette ble utløst av tyskerne.

Men det vet da vel alle?

Ja det er et godt motspørsmål. Vet virkelig alle det? Selvfølgelig, abstrakt vet de det alle sammen, men i denne bebreidende holdningen ligger det forskjellig gjemt. Altså, de vet abstrakt at en krig hadde vi utløst, men det som så ble gjort mot oss av ondskap hadde de andre gjort i tillegg. Spørsmålet er i virkeligheten: I hvilken grad lever man seg inn i de andres situasjon? Det gjelder naturligvis for engelskmenn også, for bombepilotene som satt i flyene. For eksempel Schweinemünde. Uten noe mål og mening ble denne havnebyen ved Østersjøen bombet. En by som ikke hadde noen slags militær funksjon, fullpakket av kvinner og barn på flukt fra den røde arme, og over 20 000 ble drept. Men det som samtidig er påfallende hva min bror angår – for igjen å gjøre dette konkret – så dreier det seg om en som åpenbart hadde vært med på å svi av hus slik at folk frøs i hjel i kulden, og som samtidig oppfattet bombarderingen av tyske byer som mord.  

Det hører med til en slik diskurs at man alltid ser tilbake på seg selv, noe mer forlanger jeg ikke. Og da kan man også diskutere bombekrigens manglende proporsjonalitet, det kunne jeg ha ønsket meg skjedde, også i England.

Det dreide seg vel omentrent om det tidobbelte. I England døde ca. 60 000, i Tyskland ca. 600 000 som følge av bombeangrep.

Ja visst, denne diskusjonen bør føres i England og i Tyskland slik at fakta kommer på bordet. Jeg beskriver det jo også i boka, hvordan det så ut. Men det er en forskjell om man deretter straks viser skyldspørsmålet bort fra seg, eller om man sier: Hvor sitter egentlig de som begynte krigen, de som satte i gang dette, hva slags galskap lå bak det? Det interesserer meg tross alt mer.

Det jeg som utenforstående finner påfallende er at når man her i Tyskland snakker om de grusomhetene som fulgte krigen, så blir det som ble utført av de allierte simpelthen utelatt.  

Det burde man kritisere mener du, og her blir det ikke kritisert? Ja, men du vet, her er det jo kjent. 

Denne Jürg Friedrich ( ”Der große Brand – Deutschland im Bombenkrieg”) er jo bare bemerkelsesverdig gjennom det at han har grepet fatt i dette stoffet på en systematisk og vitenskapelig måte. Men ellers… altså, det var alltid på dagsordenen i min barndom, disse samtalene om ofrene, om bombardementet, over det man hadde mistet. Helt selvfølgelig, man levde med det, man visste det. Hvis det er slik i utlandet, for eksempel i Norge, at dette er ukjent, da hører det med til sannferdighet å si: Ja, de allierte har også uten militær nytte bombardert byer. Men det er opp til dere. Selvsagt er dette en del av en sannferdig diskusjon, hvis man vil unngå en ensidig skjønnmaling. 

For meg synes det som om den politiske venstresiden i en viss tid tvert avviste disse erfaringene fra fordrivelse, massevoldtekter, drap på hundretusener av tyske sivilister,  fordi man fryktet en reaksjonær, politisk utnyttelse av disse hendelsene. Hvorfor har det etterlatt så få spor i film og litteratur? Når man opplever følelser og reaksjoner som uønskede, blir ikke bare våre egne opplevelser fortrengt. Også andre, som opplevde lignende ting, vil hos oss støte på den samme avvisningen.  Eksempelvis hos oss i Norge ble det like etter krigen vist forfilmer på kinoene med autentiske opptak fra krigshandlinger. Bl.a. opptak fra senkningen av en tysk ubåt. Og mens publikum så dette, bruste det en spontan applaus i forsamlingen. Dette mener jeg er en form for barbarisering som følge av krigen, noe begge sider ble hjemsøkt av. Det har intet å bestille med en ideologisk anti-fascisme, det dreier seg om en a-politisk avstumping. 

Ja, det er et fravær av empati med ofrene, de som i det øyeblikk ble ofre, der gir jeg deg rett. Ja, til det må man si følgende: Venstresiden, som jeg da også tilhører, har gjennom en lang tid ikke beskjeftiget seg med fordrivelsene (mer enn 12 mill.tyskere ble fordrevet fra sine hus og hjem i perioden 1944-48, langt over en million omkom [forf.anm.]) og bombekrigen, det er riktig. 

Men jeg vil samtidig hevde at det skjedde ikke fordi de ville fortrenge det, men fordi det allerede var et tema i flere filmer. Se på en film som ”Natt faller over Gotenhafen”, det er en film, lenge før Gunter Grass’ bok, om senkningen av ”Wilhelm Gustlof” (passasjerbåt fullastet av sivile flyktninger og sårede soldater, senket av russisk ubåt 30.1.1945, 6 – 8000 døde). Det er i tidens løp skrevet mange bøker om disse temaene, om enn ikke innen det vitenskapelige feltet, eller innenfor høyverdig skjønnlitteratur, det er sant.

Slike fryktelige opplevelser må da prege et menneske. 

Ja, men jeg vil straks nevne to eksempler som viser at dette ikke ble fortiet av ideologiske grunner. En fundamental bok var Nossaks ”Der Untergang”. Den beskriver bombarderingen av Hamburg. Her er det beskrevet en gang for alle, man kan heller ikke beskrive det bedre. Det finnes visse fenomen som er så godt beskrevet, at alt som kommer etterpå med anspråk av å være høyere litteratur bare blir en ”re-make”. Det er så utrolig og rystende beskrevet, at jeg for eksempel, tross mine barndomserindringer, aldri ville komme på den ide å beskrive det på nytt. Hendelsene blir knapt nevnt i min siste bok, det er det hele. Det samme gjelder Gunter Grass. Han beskriver i sin bok ”Blikktrommen” Dresdens undergang, den er nevnt der. Men det er skrevet ut fra et annet perspektiv. Perspektivene forandrer seg, de må forandre seg. 

Og den situasjonen venstresiden den gang befant seg i var jo slik at dette med de fordrevne stadig var på dagsordenen, det ble ikke kollektivt fortidd, det var ganske enkelt der. Men det var overtatt av bestemte grupper. De hadde bestemte interesser, du ville kanskje si at de instrumentaliserte hendelsene.  Kanskje av gode grunner, de ville tilbake til Øst-Preussen eller Pommern 

…hvilket var politisk umulig. Men denne kjedereaksjonen, det var den jeg ville fram til, dette at visse tema, som blir fremmet av visse grupper med en viss dagsorden…. at man av den grunn avviste disse erfaringene, fordi man merket den politiske hensikten. Slik var det også hos oss i Norge. Nettopp disse gruppene ble arkivert som nok et eksempel på hva slags skumle eksistenser som fortsatt sprang rundt i Tyskland. Det synes jeg er et dystert eksempel på at man av politiske årsaker distanserer seg fra andres lidelser. 

Der gir jeg deg rett, det er sant. Denne innvendingen aksepterer jeg. Man så ofte en annen vei.

Det er vel en grunnleggende svakhet, at man ganske enkelt ser en annen vei. Det var vel det vanligste, ikke aktiv deltagelse. De fleste var vel, i denne onde tiden vi snakker om, ikke aktive gjerningsmenn, de hadde bare ikke mot eller mulighet til å gjøre opprør, følgelig måtte de ha et slags modus vivendi med regimet. Eller ser du det annerledes?

Nei, jeg tenker at dette er et av de sentrale tema i min bok ”An Beispiel meines Bruders”. Og det har hjulpet meg, at jeg en gang lærte gammel-høytysk, hvor dette ordet ”Wissan” betyr å se – og dette har da senere utviklet seg til Wissen (å vite). Det vil si, folk så en annen vei. Det er også den skyld som hviler på tyskerne under nazi-regimet, og det er også en skyld, om enn vesentlig mindre, som venstresiden, også jeg, kan lastes for – at vi overfor visse problem så en annen vei.